Vol.121|硅谷AI大转弯,软件正在死去,创业者的真机会在哪里?|2026年中特辑
本节目由极客公园制作播出。
【主持人】本期节目,我们邀请到了国内出手AI最活跃的基金之一,景秋基金的两位合伙人天宇和小超,一起深度复盘2026年上半年的模型、应用、巨生行业。当底层模型的迭代还在野蛮生长,整个行业正迎来估值跳涨与价值重估并存的拐点之年。我们不打算做宏大空泛的行业地图,只想为准备下场或正在路上的创业者做一份最务实的决策指南。我们将用最真实的视角帮你把那些最纠结的决策一次性聊透。
Day 1创业到底选中国还是美国,怎么判断?在AI行业的热潮里,哪些是真趋势,哪些只是泡沫?面对大厂的底层挤压,哪些方向是留给创业者的真机会,哪些看起来热火朝天,但其实早就是大厂的终极战场?当底层模型不断吞噬应用,垂直AI应用活路到底在哪里?希望这场长达近两小时的深度复盘能帮你重新校准未来的方向。欢迎收听。
比科技更近,让思考更深。大家好,欢迎来到开始连接的Link Start。今天这一期我会和他们一起复盘上半年,并且展望下半年值得关注的方向。那就先请小超和天宇简单做一下自我介绍,也聊一聊其实你们投AI之前主要看的是什么样的方向。我们先从小超开始。
【小超】好,大家好,我是小超。我是毕业开始做投资,我本科是计算机工程,算是一个应届毕业生做投资的样本吧。后面是因为对金融跟金地产感兴趣,所以读研的时候又去读了个金融的硕士。在这波AI浪潮之前,我在不同的投资平台在看一些偏半导体跟硬科技的投资,包括在字节。字节期间当时主要是会看围绕服务器、数据中心,围绕AR VR跟元宇宙,也看了比较多的一些投资。理工科背景投的也都是像音频、算力这些,其实也很符合,跟天宇这边也对上了。
【天宇】对,我是毕业之后就去互联网工作,18年的时候去了字节,更多是围绕内容平台的上下游,做一些比如说像音乐、小说这样的一些行业。然后到19年的时候,在内部相当于创业,做了一个当时叫财务投资的项目,其实就是希望尝试用更加市场化的视角去参与一级市场。那个时候我们就觉得AI可能是一个比较大的技术变量,所以那个时候我们基本上就开始看跟AI相关的方向。一直到前年我们出来创业,然后去做景秋,当然后面可能是因为遇到了新的一波AI技术浪潮,跟大家在一个新的技术基础上,再去看之前我们在看的这些方向。
【主持人】从小说到音乐,然后再到比如AI巨生这些。那天宇你的背景是什么,你也是理工科出身吗?
【天宇】没有,我是学社科的。
【主持人】那两位虽然都是景秋的合伙人,但其实两个人的背景正好完全不一样。那现在让两位做一个总结,如果给上半年AI行业每个人给一个关键词,你们会用什么词?
【小超】想一个词的话,我觉得我的体感可能会说"重估"吧。首先第一是整体AI这个事情还是在超越大家预期,不管是像Anthropic的收入增长,算力需求的增长,包括很多半导体芯片存储这些的增长。这是第一个,我觉得大家还是在重估AI公司的价值,因为可能一两年前市场上很多声音去challenge说,六千亿美金的这个capex投入,到底是不是能够产生足够的价值跟收入。今年这块的质疑声音其实变少了一点。可能MiniMax或之谱上市之后那么长法,其实也对一级市场对估值这个事情在心态上大家也会有一些变化,会提高大家的容忍度。
第二,重估我觉得是整体那个test,就是比如说美股,其实今年整体宏观环境对吧,大家的偏好,然后对于软件整体其实是杀了更多一些,我觉得基础设施还是需求在快速增长,Cloud这样的公司在快速增长,然后大家觉得像芯片存储光这些东西,它的壁垒也可能更高,它短期内不太会过时,所以大家这个时候可能会更倾向于把资金集中到这样的方向上。这个事我觉得是短期内审美发生了一些变化。
【天宇】我觉得国内市场上半年一个大家非常关注的就是世界模型,一是有非常多的团队涌入进来创业,可能现在市场上有四五十家做世界模型的公司,然后另一方面就是资本也非常关注,大家都在投。对上半年整个行业,我会直接用世界模型这个赛道来代表我对整个上半年行业的看法。其他的话我觉得就是agentic,但这个可能是更加长期的一个趋势,如果说是一个突然出现的热点,那我觉得可能就是世界模型。
【主持人】然后其实有一个挺好奇的问题,因为大家说过去一直是把景秋叫做字节系基金,包括景秋这个名字据我了解,其实也是来自于景秋家园,这个可能是字节最早的办公地。所以这里面的故事到底是什么,以及你们怎么看字节系基金这个标签?
【小超】对,这个我觉得市场对我们有这样的标签也能理解。我们几个早期的创始成员,包括我,包括天宇,包括杨洁,我们都是从字节的财务投资部出来的。我们整个团队其实现在包括整个的文化、管理的方式,包括我们做事情的方式,其实都有比较多的字节的基因跟烙印在。比如说我们的管理文化跟字节其实比较像的,像context not control,我们内部就是更多的信息是能够拉通的,也比较少的规章制度跟管理,但更多是搭建一个好的平台,设置一些好的机制。
字节系基金这个事情,我们还是一个独立市场化运作的基金,我们独立地在AI里面去看不同领域里面前沿的创新方向,独立去做探索跟决策。当然这里面如果我们看到有些比较好的公司,我们投的项目能跟字节去合作的话,我们会帮忙努力地去做这个介绍。这个介绍其实也跟我们会帮他们去介绍Google的合作、介绍其他合作伙伴一样,这是我们投后服务的一部分,也是基于我们过往在这些平台上的相关经历。
【主持人】景秋过去一年你们投的有50多个AI项目,是国内最活跃的AI基金之一。我也知道其实你们今年上半年投的节奏是有所放缓的,所以其实有两个问题,第一是你们为什么会投这么多,以及今年上半年为什么会有所放缓?
【小超】我的体感我觉得我们是没有放缓的,但是可能我们投的很多项目它并没有PR,特别是我们之前投了很多硬科技的项目,它本身没有那么强的要去PR的诉求。这个点我觉得天宇应该体感也非常强,我觉得我们最近很多项目要学的东西好多。
【天宇】对,整体上我们的节奏我觉得其实基本上是维持的,包括像上周我们其实还有8个项目的IC,这个其实跟去年的巅峰期也基本上是一个持平的状态。但确实今年对我们的挑战来说是太多了,就是整体因为很多方向是我们去年投的……
【嘉宾】比如像AI应用的那些方向,其实就是属于投在一个没有太多人关注的时间点上。但因为今年整体市场大家的共识都更强,非常多的创业方向就涌入了特别多的关注,所以整体市场的估值水位上升。对于我们来讲,内部的决策难度有非常大的提升,因为可能同样的、差不多相同的商业或者说产品上的里程碑,但对你的估值可能已经是5倍甚至10倍这样的一个水平。对我们来讲肯定会一定程度上稀释长期的回报,所以决策会变得挑战更大,我们肯定要挑选更强、然后更有conviction的项目。看项目的速度以及标准本身没有什么变化,但更多就是因为估值新来上场之后,最终可能出手的会有一些变化,会有一些调整。
【嘉宾】上个月的时候我自己这边其实刚刚确立了一趟硅谷,就在当地的时候和一些当地的华人投资者、创业者以及一些大厂公司去聊,我发现会有一个非常高频的词是bubble,就是泡沫。当然这个词其实也不新鲜了,我觉得可能从2023年开始,可能每一轮大模型公司的估值上涨,大家其实都会聊说有没有泡沫。但我觉得在今年上半年这个时间节点上,对这件事会有更强烈的共识。所以关于这个话题,我第一个问题,其实我们聊过今天AI有没有泡沫,我其实想问的是,今天你们觉得泡沫已经发展到了一个什么样的状态?
【嘉宾】从一个宏观的视角,我没有觉得说整体泡沫已经到了一个非常大的程度,因为总的来讲AI驱动的生产力变革,无论是从数据上还是从实际的体感上,其实对整个社会还是有非常大的推进和影响。所以我觉得,尤其是如果从国内的视角来看,因为美国确实有更多的流动性,也向这个市场投了更多的钱,你反观国内的话可能这个投入还是相对不足的,但可能钱集中到了少数一些人的手里,它可能并没有那么高的资本配置效率,然后去把它投入到应该投入的地方。我觉得泡沫更多是在这个意义上出现的。
【张鹏】你觉得起码在国内,泡沫并不是说整体的钱太多,而是说配置本身其实有问题?
【嘉宾】对,因为大家可能会过度地把钱给到少数的玩家,尤其是比如说在大模型这个领域,大家会提到说很多公司融了钱,其实也没有花在训练上,然后把它存起来去拿银行的利息,然后用这个去养团队,那它其实肯定是非常低效的一种资本配置,对吧?今天很常见的现象就是,很多公司都是我们这轮同时在谈,然后下轮也谈得七七八八了,然后觉得你们有比较好的品牌,或者是能给一些战略资源什么的,然后我们这轮可以让你们先进来一点。我们也经历过非常多的公司,可能在比较短的时间内,公司基本面没有什么特别明显的变化。
【张鹏】你见过最夸张的一个,它在短期内的估值涨了多少倍,能给我们一个直观的感觉吗?
【嘉宾】十倍,就是在三个月之内。
【张鹏】三个月之内涨了十倍,是什么量级的十倍?
【嘉宾】从两亿美金到二十亿美金,三个月的时间。对,有一些从二十亿跳到两百多亿,但你不一定知道的点在于,它所谓的那个两百多亿是不是真的兑现了,还是说因为现在市场确实有一些比较混乱的情况,它可能同时开三到五个轮子,然后每个轮子可能它的那些所谓的份额,不一定是真的被commit掉了。
【张鹏】所以你们看到现在这种泡沫,或者就是估值跳涨最夸张的赛道是什么?
【嘉宾】那我说个硬件。对,我觉得今年就是OpenAI出了那个产品之后,整个Agent Device,Agent的硬件,还是有一批公司估值涨得非常快的,比如说一个月之内涨了十来倍的,这种其实也是有的。
【张鹏】主要是AI眼镜吗?还是有别的?
【嘉宾】不仅限于AI眼镜吧,就是Agent Device、Agent Computer,然后具身智能Agent的一些硬件。我刚刚其实已经举例到了,就是具身智能、世界模型,这些里面确实有,还是挺多水分的,十倍、二十倍的夸张。
【张鹏】就是我们今天所谓谈论的AI泡沫,或者具身智能的泡沫,跟可能十年前或者二十年前,比如说互联网或者移动互联网的泡沫有什么区别,或者本质的不同吗?
【嘉宾】可能在消化前,它其实会有一个阶段,就是爆炸的那个阶段。这一波可能会有什么不同吗?还是说我们一定会经历这样的阶段?我觉得它跟互联网、跟移动互联网是类似的吧,可能短期会有泡沫,但最终它是能消化掉这些泡沫的。所以我觉得长期来看,AI就不是泡沫,也没有那么大的泡沫。
【张鹏】泡沫会不会碎?移动互联网其实是没有那么明显的,就像2000年泡沫破碎那么大的事件出现的。
【嘉宾】所以,你说它是不是能软着陆?我觉得可能也是有机会的,不见得会造成一个非常大的动荡。然后AI跟O2O,跟共享经济内部,我觉得可能是不太一样的。就是泡沫在不同领域、不同阶段可能经常都会出现,但是当潮水退去之后,你的水位是不是提高了?你是不是还是原来的水位?那我觉得,AI这波泡沫,或者说浪潮退去之后,它的水位可能是比原来高了非常多的,就是它还是留下来非常多有价值的东西。
就是,因为其实你是亲身经历过,可能在自己做的那些,当然自己本身那些并没有变成泡沫破掉,但确实在那个阶段里面,有太多的,比如说像小说,或者是音乐,就很多领域,其实在那个阶段会有很多的明星公司,这两者之间的,会不一样?
我觉得,泡沫它会不会阶段性地破,其实核心还是看AI创造的这些价值,以多快的速度能够渗透到不同的行业。另一方面就是说,AI是否会创造新的需求,因为最终你的这些新的生产力,你肯定是需要有新的需求来承接或消纳。如果能够实现,那这个泡沫它就可以平稳地过渡过去。但如果说出现了一个阶段,AI的能力提升和它能够在各个行业,或者说实际的产业里面渗透的速度,有非常大的不匹配,那可能阶段性地就会表现为价值的重估,然后泡沫破裂这样的一个表象。
【张鹏】感觉,刚才你也提到了重估,包括小超里面跟GTA的节点一样的东西。就上次我们其实去硅谷,跟当地的投资人做交流的时候,其实会提到一件事,就是因为今年的话,其实整个AI行业会有三个非常重要的IPO,就是马上要上市的SpaceX,加上OpenAI,加上Anthropic,这三家。
【嘉宾】可能他们,就是行业内预估,他们总融资应该是一千五到两千亿美金。但其实去年整个美股资本市场IPO总融资规模,其实会担心一个点,就是这三家其实吃掉了市场上绝大多数流动性之后,第一是会不会担心说,二级市场其实没有钱,导致说我们今天所谓的估值泡沫,有很多就是有没有人接得住的问题。这种情况下,它的上市以及可能造成的市值影响,对二级市场冲击会对其实就是企业接下来的下一轮能不能融到钱产生影响。
比较乐观地说,我觉得做一级的人大多都是比较乐观的。然后二级这边,大的公司上市影响流动性这个,其实不太影响到一级,或者说它传递的周期非常的长。
你们会觉得,比如说中美之间,就是我们今天都在讲所谓的AI泡沫,但你们觉得中美之间其实会有比较明显的区别?因为像比如说在大模型或者算力这一侧,但可能中国这边最近的话,像巨声包括一些应用,可能会跑得更快一点。
【嘉宾】我其实觉得,中美可能没有那么大的差别。因为刚刚提到的就是OpenAI、Anthropic这些,你以他们的年化收入加上他们现在的估值,其实PS倍数,虽然他们估值很高,但并不意味着有很大的泡沫。然后包括我觉得算力相关公司其实也是,对吧,你看最近的财报,你看Google TPU的收入,或者看英伟达的收入增速,我觉得其实都有蛮好的基本面在支撑的。
【嘉宾】然后我觉得,国内也是,反倒,我觉得,可能在美国是很容易,所以他们目前为止其实都还是保守谨慎的,就是到底是不是泡沫。所以其实听下来,讲所谓的泡沫的问题,但反而还是应用的公司,就不论是美国,可能现在那些估值最高的所谓的明星公司也好,还是国内的,可能这些创业团队,其实大家的,就还是有一定的风险。
现在,当然那个国内模型公司,你其实用哪个模型去?刚刚说的,应该还是按二级的,比如说,放个PS,对,PS,或者PAR,对吧,这样的指标,就是你去看的话,国内还是会比海外高很多。所以,这个可能是就是小量泡沫的所在,就是你这些模型的经济价值还没有完全deliver吗?
【张鹏】所以,其实你们认为,就,假设可能,即使今天不是一个大泡沫,从一个小泡沫,或者是说,其实是就更容易渡过,所谓的这个叫泡沫,或者是渡过这个阶段,那些公司其实是比较危险的?
【嘉宾】有些公司我们是不太担心的,就是本身有还不错的业务收入,然后你具备一定的技术,或者是某些数据资产的稀缺性,这样的公司,它其实不太受市场情绪的变动影响。然后另一类,就是可能靠团队、靠讲故事去支撑估值的这类公司,那这类公司直接有两类:一类是已经拿到了比较多钱的,这种公司其实还是比较有机会能够穿越周期的,比如说之前这种明星公司,对吧,或者是之前的一些GPU公司,比如现在上市的GPU公司,很多是在21年那时候拿了比较多的钱,然后……
【嘉宾】撑到了现在。那如果说这个市场有一些事件,导致整个市场的情绪发生一些变化,那对他们来说,可能就需要勒紧裤腰带,把现金流收得更紧一点,去度过后面几年的发展。但我觉得,这也是今年可能很多团队觉得市场好、赶紧多融钱比较重要的原因,所以导致整个市场的节奏会发展得快。
那田予这边呢?
【嘉宾】我觉得就是,其实核心还是看创始团队吧。非常清晰的团队,其实都会有自己的应对策略。一种情况是,他确实看到了每一个业务的里程碑,那他就匹配这个里程碑去投入资源,创造价值,然后匹配地去融他的每一轮,那这样的公司可能就偏稳扎稳打一点。那另一类公司,就是他可能确实像小超说的,他锚定一个宏大的叙事,但是他可能清楚地知道我们现在的处境,那他本身去快速融资,其实是抵御大家所说的泡沫的一种方法,就是我先尽可能地把钱拿到手,那等到这个泡沫真的造成一些市场风向变化的时候,他有更高的抗风险能力。但这个要求他对于现状和那个叙事之间的差距,有非常清醒的认知,然后可能只在最关键的事情上投钱,而不是什么都去砸,那这样的话他的风险就很小。
【主持人】我其实现在发现很有意思,就是刚才小超跟天予那边在讲,我之前其实一直听到一种说法,就是在这种你所谓的泡沫、或者高估值的阶段,大家不要着急去融资,不要着急去推高估值。但其实听你们两个刚才的总结,反而有点像……所以你们其实是一个这样的想法吗?
【嘉宾】我觉得不是鼓励,就是说你得——
【嘉宾】你得知道你在玩一个什么样的游戏。如果你的游戏就是业务扎实、收入持续增长,那你当然可以走一步一个脚印这样的路径,对吧?但如果你知道你玩的那个游戏风险很高,就是你在做一件很大的事情,那你肯定还是要在字节做好的时候尽可能地储备。因为未来你面临的资金竞争、算力竞争、人才竞争,都会更加激烈,对吧?当然你拿到钱之后,如果你有很笃定的方向,那你就往里花,但不要把摊子铺得很大,然后随意地去花钱。
我们不会盲目地建议我们的CEO们去多融钱,这是双刃剑,要看每个公司所处的不同赛道和不同状态。好的时间点,你可以估值更高、拿更多的钱,但这时候我们其实更多建议说,你能拿更多的钱、公司估值更高,应该把它用在刀刃上。比如说公司估值高,你的期权是更值钱的,这样你可以更激进一点地去激励好的人,包括你要跟大厂、跟大型公司去抢好的人,对吧?
另一方面,我觉得高估值也是一种负债。高估值其实是你对投资人跟市场的一个commitment,就是commit了一个更高的预期,下次你要再融资,才能够以更高的估值拿到后面投资人的钱。所以高估值的创始人,其实也是带着压力在往前进的。
【张鹏】就是,你要去deliver的东西,是比别人要更多的,所以就是要CEO他自己,要去全衡的一个状态。
OK,我觉得其实泡沫我们聊得差不多了,然后聊完泡沫本身,其实我们下一个话题,我觉得我想聊一聊,可能这个泡沫的中心——Google、Anthropic,互联网会有一些网友给他们弄那个外号,叫"预三家"。对,就是从你们的视角来看,我觉得上半年预三家到底发生了什么意迹,如果让你们来排的话,会怎么去给他们排位?
【嘉宾】我感觉,现在最强的共识就是Anthropic,然后Anthropic在coding、在agentic能力上,应该是目前的绝对独一档。
但我还是倾向于,这些时间应该还是交替领先的。我感觉OpenAI今年非常强烈地意识到了coding这个事情是一个无比重要的事情之后,停掉了Sora,对吧,然后非常多的精力跟资源都放在了Codex上,然后Codex也发展得非常快,Codex给的token也非常的慷慨。Codex我的体感,就是GPT 4.5、5.5,其实是很大程度上追上来的。
刚刚提到Anthropic到处找算力的新闻,对吧,最近是找微软,然后这也是谷歌,包括特斯拉,特斯拉,对对对,是的。谷歌就是属于算力大户,Anthropic找他买非常多的,TPU也很强,对对,所以它就是这方面储备最充裕的。
我觉得大模型其实没有那么多的秘密,它的能力差距最大的时候,未来可能就是会收敛,那后面可能你的算力的储备,包括我觉得谷歌它储备的这些数据、分发跟用户的入口等等,我觉得这会成为它后面后发的一个……
【嘉宾】比较重要的能力。然后谷歌,我其实一直还挺看好的,虽然我也是最近把它那个Gemini的会员也取消了,就是它的模型最近反馈也是比较一般。但我觉得模型能力反倒是应该能推上来的,这时候谷歌其它的能力可能就会成为它后发比较重要的支撑。
去年的话,其实三家,我觉得有一个特别有意思的论调,就是三家各领先了120天。但今年其实到现在,很明显,我觉得这点确实Anthropic是比较让人respect的。就是它的战略聚焦,使得它在这个事情上面积累了很多,通过数据带来一些壁垒,所以导致它领先了不止120天。但我感觉,因为硅谷的人才跟信息流动非常快,所以我觉得下半年大概率,也只是模型能力的部分会拉近,就是包括比如说Google跟GPT其实在多模态的能力上也是很强的,这个距离在慢慢找到一些爆点吧。
小超是从算力跟基础设施的层面上分析了一下三家,那天余,你会怎么看呢?
【嘉宾】对,我觉得Anthropic在优化coding,然后包括Agentic这些能力上面所做的投入,而且这又恰好是当下商业化最明确的一个场景。因为所有的企业都需要coding,都需要API,所以可以看到它的商业收入长得非常快。
【嘉宾】但同时确实可以看到,因为模型的能力,自己包括身边一些人,反过来看,可能Codex还是一个更好的Agent产品,尤其是在更多偏向于通用性的一些任务上面。所以我倾向于,大家最后肯定还是在那些领域,它可能逐渐也会找到更加明确的商业价值。那可能这个位次还是会有变化。
【张鹏】语言模型公司的价值,就不投这一块,当初怎么做的这个决定?
【嘉宾】我觉得可能跟我们当时的阶段没有匹配好。就是我们2022年刚出来那时候,我们做的那个基金规模很小。在那个阶段,现在可能做一个模型的投入比三年前少很多了,但在三年前,可能对我们来说,要去投一个大模型公司,我们基金的体量,跟我们在这里面的参与度和影响力太弱了。
本身的认知也是迭代的,我确实觉得,如果在那个时间点,受限于基金的设置,因为可能你没有办法去投一些SPV,如果在那个阶段,其实那个OpenAI跟Anthropic也还没有到现在这个水位,如果你能去参与一些北美头部基金的这样一些份额,我觉得应该是挺好的,其实是有这部分价值的。只是说,这个终极的player是谁?
【张鹏】对,因为从我们的角度来看,这是一个资本密集、算力密集、人才密集的领域。那除了可能海外的玩家之外,今天中国模型公司,上半年吧,中国模型公司的位置其实发生了一些什么样的变化?包括刚才说的DeepSeek,然后其实也包括可能像MiniMax、之谱,或者是Kimi这些,这个变化——
【嘉宾】明显,而且国内的家属比海外要更多,我感觉。就包括跟国内很多人去了,大家更多国内可能就只会去区分第一梯队是谁,然后第二梯队是谁。然后你刚刚提到的,我们能叫出来这些其实基本上都在第一梯队,也都在牌桌上。
但这个竞争,我觉得还有很长的路要走,对吧。资金密集,人才密集,也需要非常多的资源。最重要的,重视coding这个事情,主要还是因为Anthropic跟OpenAI这样一些范式的这块注意力被拉满了。但实际上模型的竞争也不光止于此,对吧,也有视觉的,也有视频模型的,也有世界模型的,我觉得还有很多新的范式跟新的挑战在路上。
【张鹏】对,如果让你们在中美去给一个,就是分别去——
【嘉宾】我的回答可能没有什么新意。美国市场,我可能会选谷歌吧。Google的综合实力还是非常强,家底非常厚,算力资源,包括它的各种入口,跟它整体的生态。然后我觉得,TPU这个事情Google都是有内部积累的,因为它有这样一个潜力。Google虽然市值不低,但我觉得从目前市场的关注度,以及一些失望的角度来讲,Google还是有点被低估的。
然后我觉得,模型的差距应该还是能在相对短的时间内追上来,但是算力的能力差距,跟过往的各种软件跟生态,还有入口的积累,我觉得反倒对模型公司来讲——就那几家纯模型公司来讲——是没那么容易补足的能力。这是海外的看法。老东家嘛,我觉得自己……
【嘉宾】可能是国内在各个维度上其实比较像Google的一家公司了。以前大家可能会摆过来,都对,阿里说他是最像Google的一家,对。但那这个就是大家的,本起吧,自己的限定流上,还是比阿里有点要更聪慧一点,就是能更……对,是,甜蜜的。
【张鹏】你觉得基本上认同?
【嘉宾】我觉得Google确实还是有挺大的想象空间的。国内可能就阿里自己的,我觉得都还是挺被低估,尤其是像自己的,因为大家接触最多的就是豆包嘛。然后当然我觉得豆包是一个非常好的、精细的产品,就是我现在每天都会用,花太多生产力的时间。对,但我觉得这个肯定后边肯定还是会有变化。
【张鹏】你们觉得模型能力的增长,是线性的,还是其实是那种阶梯跳跃式的?就是比如说,今天你到了这个位置,你下一步其实是往上按照这条线,还是说其实一个阶段……
【嘉宾】也不完全,就是目前的观测,我觉得也不完全是这样。比如说DeepSeek 2.0,我觉得它是有点跳出来的感觉。对对对,就是突然出现了一个断档领先的新模型。嗯,但它并不是一个从架构层面上颠覆性的变化。但我觉得其他大多数情况下,还是一个……就目前我觉得大家的……
【张鹏】对,其实我知道你们以前有一个论断,应该就有杨洁在,他之前的播客里面讲过的,就是你们的判断……
【张鹏】应该是所谓的,首先有一个趋势,就是模型在往下走,那其实所有的公司应该都做一体化,就是说把他既做模型,也要做应用。对,有点好奇,就第一,你们这个判断的依据是什么?当然,在这样的趋势下,对创业者其实意味着什么?
【嘉宾】我觉得,因为你最终跟用户发生交互,就是怎么说,粘住用户然后去创造价值的,肯定还是在那个产品和应用层嘛。不可能是只有专业的用户才会说我自己调API、写一些程序然后这样去使用。所以我觉得,对于模型公司来讲,很自然的,很大的一个差异和壁垒的话,那我为什么不自己去做这个最终的产品,直接面向我的用户呢?而且本身从这个产品里面积累的用户使用数据,其实对于迭代模型也是有非常高的价值。典型例子就像GitHub Copilot,其实有非常多积累的代码数据,对于他们现在去迭代模型也是原因之一嘛。所以我觉得从这两个维度看,肯定模型公司都会尝试去做这个应用一体化的事情。
嗯,从上往下其实很容易,但其实从下往上将来讲会难很多,因为毕竟训练模型需要的资源也很庞大。我觉得两个维度,一个呢,就是说预训练、后训练,前提是你的应用确实有非常好的本身的业务壁垒,然后能积累数据。然后第二个维度上呢,就是说因为模型的迭代,它是有自己的……
【嘉宾】那个,主要方向或者目标嘛。当然,现在的模型能力是复合的,它们有非常多的benchmark去评估。但可能,比如说现在大家迭代模型,更多的是在这些方向上提升,比如说很多内容娱乐类的应用,它要求的可能是character的能力,就是角色扮演的能力,但这些能力现在其实不在主流模型最明确的迭代方向上。因为现在开源的生态也很成熟,你是可以通过自己去做那个模型的后训练,然后基于你自己的私有数据,可以去实现更好的效果。
【嘉宾】对,刚才其实我们也聊到,这个出来之后,就这件事,就在今天,在即梦在国内吧,我觉得这个是一个非常热的一个方向。其实我也知道,像你们应该是投了生数、未度,就很好奇,你们觉得,像今天视频模型这边,已经到了所谓的GPT-3时刻,也就是视频的GPT时刻的状态了吗?
【嘉宾】我觉得应该早就过了GPT-3的时刻了,应该是到——如果要类比的话,类比它的coding领域,是那个状态,可能就是说,程序员能用这个模型去提高很多的效率,比如说写50%的代码,但它自己还需要写一些代码,跟做review,跟做debug,GitHub Copilot成为可能性,就GitHub Copilot是。然后现在的视频模型,我觉得差不多是这样的状态,因为我现在做了一些二创,各种AI的这种视频内容,我也觉得挺好看的。所以现在AI的视频内容,是已经到了一个你能够去创作一些用户愿意消费、因为看的还不错的这种内容,但可能视频内容不会特别长,几十秒、几分钟的。
【嘉宾】这种围组,对,然后这个过程也需要你有好的脚本,然后好的神魅,然后再可能需要一些后期的剪辑。那这个就跟可能Claude 3.5那个时候的那个状态,我觉得比较接近的。然后再往后,可能就是比如说到现在的Opus 4.7,对吧,那程序可能已经蛮不一样嘛。那我觉得可能就是不比一年,或者一年多的时间,我觉得有可能达到那个状态。
【嘉宾】应用这边有两条线嘛,一条是智能提升,另一方面你获取智能的成本得降下来。现在大家对于Claude这些模型最大的吐槽,还是说用起来太贵了。包括像那些漫剧公司,它其实是有明确的商业模式、能赚到钱的,这样的人现在也觉得用起来还是太贵了。
【嘉宾】对,我们上个月其实正好就做了一场AI漫剧的直播。当然,当时其实应该是头部的MCN跟火山那边去签约,它是1000万保底的tokens,就是至少一年消耗1000万。但其实就是我们大概也算了一笔账嘛,因为这个事,就基本上可能它今天的成本结构里面这个占比,应该还是远远超过一个正常合理的模式。就开玩笑的时候,我们像以前可能漫剧是给抖音打工,那但接下来可能就是给抖音家火山打工了,说白了。
【嘉宾】对,另一方面可能像算力比较多那个架构上,可能也要更去适配这样类型的模式。对,这种算力的基础设施,你说今年比较大的问题是大家的算力都不够,所以今年的token成本,至少最近几个月吧,token成本其实可能不降反增。但对,但这个……
【嘉宾】这个需求是在往上游传导,所以可能会更多。往后的话,算力肯定是会更便宜,而且模型本身的训练跟推理优化,大家也都在做。所以我觉得这个事情短期来看,可能大家是觉得有点suffer,就是成本、产品越来越太高。但我觉得长期来看,应该还是会像过去两三年在语言模型里面发生的一样,就可能每年,或者说至少现在跟三年前比的话,我觉得整个token成本应该是已经有几个数量级的下降。
【张鹏】过这种AI视频内容的赛道,给大家分成差不多五层,就是模型、中间层、应用、内容、分发。从你们的视角来看,会觉得哪一层其实是比较适合创业者去做的、比较有机会的部分?
【嘉宾】模型公司其实创业的窗口已经没那么大了,做视频模型这个事情相对来讲也是如此。然后应用跟内容,我觉得应该是创业公司的机会,比如说你基于视频模型去做一些垂直的事情,去做一些好的工具、平台。我觉得现在做一个简单的工具来讲,壁垒其实不够的,你要想怎么在你的工具里面,真的面向你的C端也好、B端也好,做成内容设计平台。做内容本身我觉得也是有价值的,但我还不是那么确定这件事情是不是能够scale到一个足够上市、可以资本化的状态。它可能有点像以前的影视公司。我觉得应用加内容,因为分发其实是你做好一个应用入口之后的事,但是……
【张鹏】但是,分发的话,就我自己理解,因为像有AI视频,其实这种你还是种视频嘛,可能绝大多数的AI视频今天还是,比如大家在抖音上看,在B站里看,在小红书里看,但其实是已经在成熟的平台里去做。甚至某种层面上,我在想说,因为可能两端,就是模型跟分发,因为你看起来这个肯定是价值链的两端,反而可能AI视频内容创业,就是你不断地做内容、做工具,甚至你做一些中间层的支持,这些东西,但其实好像大家的模式都很薄。就是如果你要做新的分发,那一定是说基于你定义了某一种新的内容形态,或者说面向新人群的某一种需求,然后你定义出了一个应用产品,然后这个产品上跑着基于你定义的这个内容形态,或者说UGC,在这边创作内容,然后在你这儿被消费和分发。你们觉得AI视频会出现新的分发的超级平台吗?就是尤其不在大厂体系里的。
我觉得肯定是投资人希望能够看到一类业务模式的,不然我们去年也不会去投这些互动内容的方向,包括像今年很多机构对这个方向也有一定的关注。就本质上大家还是愿意——但是一旦成功,会有相对高的一个赔率,还是大家愿意去探索的一个方向?就如果让你去给出一个这件事的成功率或者赔率的话,你觉得创业公司做出一个新的超级分发平台的概率,你觉得目前来看是多少,在AI视频这件事儿上?
【嘉宾】这个就纯拍脑袋了,没有什么依据,可能10%。
【张鹏】哇,听小潮姐说,那好高啊,10%。达到1%你公司就挂了对吧,你可能做一个类似A站B站这样一个平台是有机会的,其实说你要成为一个比如说……
【张鹏】像抖音这样一个影响那个平台,那我觉得1%可能都有点高。数亿的DAU这个东西还是挺难的,对吧。但如果你说你做个千万级的一个平台,那也许吧。
而且今天其实这件事儿,是不是不只是AI视频,可能整个AI to C的赛道就是这样。就是所谓的分发跟模型,可能这两个今天看来是最肥的两端,但其实对专业者来说都说没有机会,确实很困难。但困难也值得做,因为一旦做成了,这个回报是非常丰厚的。
刚才我们也提到好多次,今年上半年算是最热的赛道,就是具身智能这边。那就今年的话,其实人形机器人量产元年,你们现在是怎么去定位具身智能这个赛道目前的状态?
【嘉宾】人形量产元年这件事情,因为现在这个通用的大脑还并不成熟,或者说并没有出现,所以现在它的应用更多还是,你可以认为是在一些相对专有的场景,比如说做演出、做导览,它仍然是有某一些特定的模型去驱动的。所以你能看到它的应用量,整个行业可能是万台级,但具体到某一个企业,大家是在签台级,像宇树和智元都是有接近五千台这样的一个体量,那其他的玩家可能都还更少。那今年也许大家会预期,比如说单家也许能够达到过万台这样的一个产能。
但是这个不代表说,具身智能真正到了一个应用的元年,这俩可能还是得拆开看的。但是其实你刚才也讲过,就是具身你保护的这块肯定……
【嘉宾】今年上半年,估值增长最快的,其实举的就是具身智能的例子。那我其实有点好奇,确实我们也听到太多,说今年上半年确实有非常多,就是我刚可能有提到,比如从二十亿然后到两百多亿,或者说从小几个亿然后到六十亿以上,就因为我们自己的被投企业也确实有一些经历这样的一个温速(翻速)。所以这个确实是行业里相对普遍的一个现象,尤其是可能做大脑的公司,或者说强调自己能够往未来通用的具身智能方向去做的这样的公司,可能会享受了最大程度的这样的估值上涨。
【张鹏】对,所以支撑它的逻辑是什么?因为我记得二三、二四年那个时候,就是LLM火了没多久之后,其实已经开始有一些引爆点的一些东西,Figure、OpenAI其实都做过一些展示。但其实那个阶段,具身智能的估值我了解,应该没有像这样疯狂地去涨过。那为什么在今年,它会有这样的过程?
【嘉宾】是,市场情绪的因素会更多一点。因为你如果真的说从一个通用的模型被兑现的角度,其实是看不到的,甚至非常早。如果按我的观点的话,觉得现在可能就是离GPT-3时刻还非常远,可能也就是在一到二之间这样的一个状态。然后大家对于这东西到底怎么scaling、往哪个方向scaling,其实都还有很多不同的观点,绝对不是一个说大家路径已经收敛、然后就往一个方向去集中资源的这样的一个状态。
但确实呢,因为像智谱、MiniMax的上市,然后有非常良好的一个市值表现,对于很多投资人来讲,其实是一个非常正向的反馈和激励。然后大家又预期到港股可能会是这波具身智能比较好的退出路径。
【嘉宾】而且尤其在18C之下,确实也观察到有非常多——18C是港股的上市标准,就是你可以非盈利,然后比如说有八十亿以上的估值,或者说四十亿的估值加两点五亿的收入,可以以这样一个未盈利企业的方式去上市。所以这些给大家非常强烈的退出预期。而且我们也观察到,确实有非常多原本我们认为属于二级市场的玩家,开始参与到一级的投资里来,通过各种比如说QSWAP这样的一些方式。所以这里面肯定还是有比较多的非理性和情绪的因素在的,不然我们也不可能看到一家公司可能同时开三轮,然后面向不同人报三个估值,然后用这个下一轮有人认顶,来反向激励前面更低估值的人去签字。比如说五十、一百、一百五的,可能就这么往上叠,却也有点左脚踩右脚的感觉,就是互相给对方一个信心。
【张鹏】对,其实刚才里面也谈到了,就是路线,尤其在你看来,其实还没有到AGI,还没有收敛。包括其实今天可能这个行业里面最热门的一个话题,就是世界模型,其实在慢慢地取代——
【嘉宾】其实不完全是取代。虽然我们其实可能是国内非常早布局世界模型的机构,因为我们25年初就开始觉得可能是这个方向。
【张鹏】你们先后投了多少家?
【嘉宾】没有完全披露,但大概有三家左右。而且其实严格来讲,无论是之前大家讲的VLA,还是说现在大家讲的World Action Model,其实都是VLA,因为它里面都有Vision、Language和Action这样的元素。只不过说,大家讲的VLA更多是以一个语言模型作为它的骨干,然后现在大家讲的世界模型更多是以视频模型作为它的骨干,然后更进一步大家还有就是以一些原生模型Unified Model去作为这个模型的骨干。但我觉得无论你采用什么样的方式,可能更关键的就是在具身的当下,你怎么样能够去scale你的数据,因为对于具身来讲现在最稀缺的其实是数据。然后以及叠加在你数据scaling的情况下,你是不是有一个比较好的模型架构。
【张鹏】能够持续地去吃掉这么多的数据,然后能够去呈现出这个scaling的这样一个表现,就是说随着模型参数量增加、数据量增加,它一定就能带来更好的表现。但是从目前来看,因为我们也跟很多创业者去聊,这个共识应该还是没有的。
【嘉宾】对,所以我觉得还是在一个比较早期的阶段。
【张鹏】那你其实刚才也讲了,就是VLA、世界模型还有unified model,就是今天如果让你去盘点一下的话,国内外最主要的玩家,今天谁其实是在哪条路径上,包括可能谁在路径上走得比较领先?
【嘉宾】我觉得因为这些路线大家都在探索,所以你很难说哪一个玩家他就一定只走某一条路线。比如说Pi,他最早定义了VLA的路线,从Pi0开始就是在VLM后面加action expert这个方式去做。当然他在最新的那个版本里面,其实也融入了一个类似world model的东西,然后去给一些subgoal的image,然后去引导这个动作的生成。所以我觉得很难严格地说谁就是某一条路线,因为现在都是一个open question,所以我理解主流的玩家其实都会尝试在这些方向上去做一些探索。
【张鹏】那实际上目前这条赛道上,可能除了模型路线的问题之外,在你的视角里,今天觉得除了模型路线之外最关键的问题是什么呢?
【嘉宾】其实我觉得最关键的问题还是数据,就是说数据怎么scaling、从哪来。因为像自动驾驶,它有大量的互联网数据,然后有人开车的数据,也有仿真的数据。当然自动驾驶肯定现在也还是以真机为主,至少在预训练的阶段。然后到具身这边,因为原本具身在场景里它是没有作用的,它不单独成为一个产品,不像各家机器人公司招动作训练师那种方式,现在可能就通过一些遥操作的方式,先去采集一些数据,但那样的方式肯定训练模型的效率是比较慢的。所以核心就是找到一个真正scalable的数据源。
那现在大家之所以,包括像你前面提到为什么去做人形,其实核心还是觉得人本身的这个数据是比较好采集的,相对来说是scalable的。所以现在大家大量地转向这个无本体——所谓无本体就是说脱离开机器人本体,然后以人为本体去采集数据。现在看到一些比较有意思的项目,比如有一些让人拿一个夹爪,然后去做不同的采集,这个夹爪它就会跟机器人原本的那个末端同构了。然后更开放一点的就是说头上带个iPhone,在不同的场景里面去干活,然后可以把双手的操作都记录下来。现在总体的方向是往更加轻量、对人原本工作介入或影响更少、更有可能批量铺开的方向去做。当然这样的数据你最后能不能放到模型里有效地训练,肯定还有进一步的数据管线的一些问题,但至少这是一个真正有可能解决数据问题的方式。
其实包括为什么大家现在会更多地觉得世界模型,或者说这种world action model会是一个好的方向,也是因为它的骨架是一个视频模型,它其实可以很好地去消纳这种人第一视角的视频数据。所以我觉得数据的scaling,可能现在是一个比较重要的问题。
【张鹏】对,其实就像你刚才说的,今天可能路线也没有收敛,当然就更别提像商业模式这些问题。但其实你们依然投了非常多的具身智能公司,我有点好奇,在这样一个行业背景下,你们投这些公司或者投这些创始人,今天你们可能最看重的到底是什么?
【嘉宾】因为大家的目标是说,未来机器人要进入非常多的行业场景,比如说在餐厅里面服务,在酒店里面服务,甚至可能未来去做家用的服务。那基于这个设想,我们觉得什么东西长期是重要的、是有价值的。所以我们其实是在一个行业的早期,沿着我们觉得长期能够留存价值的这样一些方向,去投一些跟我们理念一致、也非常相信这样的东西能够实现的团队。
我可以举一两个例子。比如说星尘智能是我们投的一家公司,创始人叫来杰,他之前是腾讯Robotics X的一号员工,他其实是2022年底出来创业的,那时候还没有GPT-3,所以他肯定不是因为要跟这一波风才出来创业的,他本来就非常看好AI跟机器人的结合,然后未来能够给家庭带来价值。所以我们跟他聊的时候,他很多思考都非常底层。他们最终要形成一个产品,所以他会自己去做机器人的身体,然后他们采取的一个路线是绳驱,这其实是一个非常大的反共识,在全球看起来也没有几家公司会去选择这样一个路线,因为大家觉得这里面有非常多不成熟的点。不像大家更多做的关节式机器人,你都不用自己做,找一个ODM一个月就给你交付一个本体,然后你很快就可以去给投资人展示。但是他就是花了一年半的时间,打磨这个绳驱的技术,然后把他们的机器人原型交付出来。我觉得这是一个非常以终为始的思考,一方面是如果你希望这些机器人未来能够进入家庭,他需要跟人发生非常多的交互,那其实我会非常在意的就是他是不是具备本质上的安全性。
【嘉宾】神经网络驱动(神区)的好处就是,它的关节不放在末端的位置,而是放在比如说肩部,所以这条手臂的质量非常轻,运动的惯量很小。所以哪怕达到人,因为难免会有磕碰,它其实也能保持在一个比较安全的碰撞范围内。再加上神区有很高的力透明度,有很好的力控性能,所以你是可以比较好地去做柔顺控制的。
我觉得这些思考是跟他聊的时候会有非常强的感知。包括说因为神区这种方式,其实你的关节不一定非得放在这个位置。现在很多机器人外部的关节是非常长的,因为要串联两个电机才能实现这样一个自由度。但是用神区的话,其实可以突破这个方式,把它做得更像人。那这样的话好处就是,就像我们刚才讲的,你现在的训练数据都来自于人,你的本体跟人的embodiment之间的gap更小,理论上你模型的迁移性能就会越好。
所以其实可以理解说,你们合作他们的原因就是,你发现你们的最终目标其实是一致的。同时它也提出了一个你们之前并不是共识、或者没有想到的东西,但你觉得它其实是符合第一性原理、最终你要实现的目标的。
对,而且我觉得长期来看这个东西肯定是有价值的,无论短期怎么样,都是OK的。
【张鹏】接下来其实我们聊到一些可能今天创业者们特别关心的话题。做AI创业的时候,你到底选择中国市场还是美国市场?它至少能够衍生成三个方向,就是所谓的在中国市场创业、做出海创业,以及在美国市场创业。
我感觉从付费角度来讲,2B和2C应该都是美国最强。但除了美国以外,也像什么印度、包括巴西,也有些我们之前可能没有意想到的区域,付费也还不错。然后我觉得中国市场,虽然大家说了很多年付费意愿不强,但我觉得AI这一波其实给大家的市场教育好了非常多。推理是有成本的,需要买芯片的,大家应该为这个事情去付费,所以付费的习惯也在形成。
中国以前付费比较差,有几个大家分析的点,其中很重要的维度是说中国的人力成本比较低,所以要买软件,大家可能更倾向于去雇人来做。但现在的话,那个benchmark可能会变成token的成本,而算力在全球其实应该是没有那么大偏差的。
今天比如有一个创业者去做海外市场,你们会给他们什么建议?因为前半段时间,DeepSeek事件肯定还是去年到今年上半年整个AI最大的一个事件了。除了这个事件引发的关于到底在美国还是中国创业的一些思考之外,我觉得今年第二个在AI应用创业圈里面讨论最多的,还是模型吞噬应用的问题。今天从公开报道也能看到非常多案例,比如说Anthropic的Claude成为了cursor之后,可能它的每一次更新,尤其是一些垂直领域的更新,比如说它做了一个设计软件,那对于可能像Figma这样的公司来说,就是一次股价暴跌,甚至整个公司价值在被资本市场重估。就这个问题,我觉得其实不光——
【张鹏】现在这些大的应用公司,比如Cursor或者Figure这类,其实对于所有的创业者来说,我觉得也是大家今天可能会很容易被关注到的一个问题。你们的创业者肯定也遇到了同样的问题,你们会怎么去跟他们沟通?我觉得先从小潮投后,对吧,你怎么去安抚一下你们创业者的担心?
【嘉宾】我觉得其实对我们投的这些创业公司来讲,或者说在我们看的这些AI应用的创业团队里面来讲,其实他们更担心、更感到焦虑的,并不是说Anthropic做了它这个东西,而是Anthropic把这个模型的能力、把这个token发到每个人的手里,然后这个其实像是一个核武器——我可以自己去build我想要的应用,这样我就不用去买你做的应用了,我就不需要为它去付费了。或者你要卖的比我自己去build它的token成本要更低,那我才愿意去买。我觉得这个是目前在这些应用创业者里面可能更大的一个挑战。
但实际上,我最近刚做完一些portfolio的review,整体来讲我觉得大家的信心还是在的。现在短期来看,是因为Anthropic的模型还是有一个显著比其他家更好、编程能力更强的优势。但是如果几个模型能力是比较均衡的,那这个其实对应用是更有利的。因为我做应用,我是可以靠不同的模型,做一个聚合策略,然后把我的产品想要传递的价值在我的产品上面去做表达。这个是比如说Anthropic做垂直一体化的整合其实做不到的。所以我觉得这个是一个点。
另外就是,我觉得现在目前状态比较好的portfolio应用公司,有一类是做比较大的2B业务,然后基于他们过往可能几年积累的很多dirty work,比如说清洗数据、建立非常好的可能不可复制的数据库。他们最近刚签了一个两千万美金这么大的一个单子,这个是我觉得比较surprise的一件事情。还有就是很多会做一些跟现实世界结合的,比如说像数美做的这个,可以把模型生成的东西变成现实世界里你可以触摸的、打印出来的一个实体的东西。
【嘉宾】对,我觉得这种也是不太会受到这一波"模型吞噬一切"带来的影响的。然后再有一类,我觉得就是,即使你做的事情是大厂跟这些超级app也在做的,但只要你做的事情不在他当下的最高优先级或者主航道上,那其实要跟你PK,也是一个可能规模体量差不多的团队,他内部要去要资源也要得很辛苦,还有部门墙,还有各种问题,然后团队的动力也没有创业公司那么足。所以我觉得还是有些空间的。
我觉得就是分不同情况看。就是如果说你的应用的价值是来自于把那个最前沿模型的智能,或者最大程度地push这个模型的智能,那其实你就是一个wrapper,就是一个壳,然后你的价值是会比较薄的,也是很容易被吞噬掉的。
【张鹏】你之前有什么真正意义上不错的、确实在用的应用案例?
【嘉宾】就是我觉得有一些应用,它不一定做成了创业公司,但比如说很多企业内部,现在其实已经把一些AI的能力集成到了它的业务生产环境里面去,然后实实在在地带来了效益,甚至可能都不需要那么多人去完成一些基础的运营等等工作。但我理解在那样的流程里面,其实有一些环节,它就是用现在最旗舰模型的上一代模型的中等尺寸的能力就可以解决了。这种其实很多,无论是转写一个文字也好,或者说做一些文档的归档整理也好,其实就是属于那个叫什么——就是模型被商品化的那个甜点区——就是可能在一个能力项上你有五六个模型可以选,然后且都差不多,你可以在你自己的测试集上仔细评估一下,然后选择一个对你来讲性价比最好的。这个可能是在水面下面,但是可能大家其实已经在以一个很好的方式应用这些模型的能力了。
【嘉宾】但如果说,我现在就是希望这个模型极致地压榨它的智能,要端到端完成一个很复杂的任务,那你就只能满足于那个最贵、然后最强的模型,然后你就只能在上面浅浅地套一层壳。那就是这么说的话,是真的,就是复杂的任务,它就真的没有什么所谓的护城河可言。
所以我觉得它可能是逐步来的,对吧。等到那个模型变得更强的时候,它上一代的能力可能又能解锁很多场景,然后在那些场景下,这个能力就不极缺了。包括其实你刚才讲的,比如说不复杂的任务,它可能说我今天依然能用中等模型取得不错的效果。
但确实,比如说就在移动互联网时代,理论上那个时候也会有各种所谓的垂直社区,或者有所谓的垂直的功能型的一些产品,但有很多可能最后都被像微信的各个不同的入口,然后比如说被像小红书这种综合型的社区给吞噬掉了。
那反过来说,因为今天可能我们自己也会有体感,就是你个人生产相关的场景,比如说我都放在类似于Claude,或者在一个通用模型上面去用。可能之前OpenAI是Claude的,那你用的时间长,其实它能更理解你,它甚至能够做很多打通的事情。其实最简单的就是,你不用多装一个应用,它也能做这些事情。那就是这种吞噬的过程,它其实根本可能不取决于说,这个东西理论上也许依然有用,但从用户角度来讲,其实他们还是会去选择更方便、更简单的。那个可能更多是在context层面,就是你形成的一个壁垒。
【嘉宾】我想到有两类,其实还是会大模型不会吃掉的。比如说beautiful agent的东西,就是你刚刚讲的那个点,我觉得挺同意的,就是大家可能入口更多的就是Codex、Claude Code,然后这样的一些agent的入口,对吧。但agent的infra其实范围很广,包括各种API,包括payment,包括各种通讯、network等等,也包括像MCP这样的一些框架,对,也包括memory这些。
然后最近有个例子,就是他在跟Exa,就是那个做search API的,他就有一些也是合作伙伴,就是能给我们的投资企业去提供一些免费的credit,然后他们最近刚announced……
【嘉宾】他们新的融资,就是那个Sequoia和Benchmark,然后估值也到了22亿美金。他属于OpenRouter那种API层,他就是做搜索的API。这不是那个模型的路由,这种就是属于服务Agent的这种infra。然后Agent发展得越好越繁荣,它的价值可能越大。而且有一个反常识的点,就是搜索的量在AI来了之后并没有下降,其实是增长的,而且增长还挺快的。因为Agent搜索的量是比人的搜索量更大的,你每次的credit里面可能就包含十几次搜索,但人一天可能也就十几次搜索。所以我觉得还是会有一些这一类的机会。
另一类就是给人用的,比如说我们也投了很多偏娱乐向的,娱乐向的和生产工具向的我觉得不太一样,就是它可能需要一些不同的容器、不同的交互来承载。它可能不是一个chatbot,你不会跟chatbot去娱乐,你也可以聊,但只是不会有那么多娱乐性的方式去表达。我觉得这种也是在模型的那个范围之外的。
所以它不一样的点在哪里呢?因为可能我理解,比如说像Claude 3这样的模型可能是基础做得很好,但它其实也会有2C的user interface,就是会有它的网页或者它的app,它也能够去提供同样的东西。那可能确实也有,今天比如也有一些做workflow或者pipeline这样的工作流类的创业公司,它可能是用Claude API去做一些事情。但比如今天来看,你可能还有管线层面的一些价值,但其实就比如说,基础模型公司做着做着不会就把它给吞掉吗?这种就还是比较薄的。
比如说基础模型公司,它现在有点工具、有点内容,然后它在基础模型上加的东西其实没有那么多。但你比如说游戏,你把一个游戏做好,模型在这里面的成功要素占比其实是没有那么高的。所以你有一个好的游戏,和你有一个好的模型就能做好一个游戏,这两条路是不一样远的。那这种的话,我觉得就是还是原来那些做游戏比较强的,然后能融合一点AI能力的,这样的组合成立的可能性更大。可能你离模型越远,就今天来看还越安全一点。
【嘉宾】对。因为对于很多泛娱乐的产品来讲,其实模型只是你用来生产内容的一个工具,对吧。更多还是说我在平台上沉淀了什么样的内容资产或者IP,然后有什么样的用户,然后这个社区是什么调性的,然后我是通过什么样的运营方式、运营手段,就是这些目标。那这些东西其实都在模型之外了。当然如果回到生产力场景,确实就是如果你是要追求模型极致智能的那个生产力场景,那肯定还是……
【张鹏】我有点好奇,就是差个题外的话,就是你们过去一年里面,退订的这类的、就是所谓的垂直型的这样的产品是什么?你们各自讲两个,就是你们自己看到的,或者自己用的,可能不会去用的。这些是包括大模型吗?
【嘉宾】我觉得不包括大模型,就更多是比如垂直型的,像类似于Notion或者Whatever,就这种。比如说以前其实还用的比较多,但现在就不用了。
【嘉宾】OK,我就不点具体的产品名字了吧。但有几个笔记的App我其实退订了。原来是会用的,然后后来我就是通过Agent加Obsidian笔记,Obsidian笔记其实也不需要付费,你就是通过iCloud,然后就把我的知识库都管理起来。而且我觉得体验比原来的方式要更好,因为是可以通过Agent,也可以通过人去交互跟读取。其实它就变成了一个人跟Agent一起用的一个知识库了。然后不管是你随手的一个记录也好,还是说你要从里面去提炼跟归纳一些东西,也包括比如文章的收藏,你都可以跟Agent交互,比如你收藏了一篇文章,这个时候你就怎么去归档、怎么去整理、怎么去提炼。
【张鹏】公司级的SaaS会有吗?因为前几天应该正好是白鸦的,就是有赞,应该开了一个发布会,他其实自己讲说他们原来一年要订几百万的SaaS的产品,但应该是今年的时候把这个钱全都用进去做自己的。就是比如说,如果有的话,你是管后台吗?那你们公司内的这种SaaS,有没有今天已经其实被Agent或者自己做的东西替代掉了?
【嘉宾】我们原来考察过市场上的vendor,就是做投资管理的vendor,也是跟飞书整合得很好的,大概可能也就是大几十万或者小几百万的,占了一个费用版。考察完之后,我们认真评估,也聊了好几轮,最后还是决定说我们自己来开发。
我们内部有一个产品,他之前做过满度的Agent开发,可能其实也就是半个人力投在这个事情上。内部的话,天宇跟投资同事会参与比较多,去输入一些业务的流程跟需求;投后跟投资服务这些,就是我这边会去输入一些我对这个事情的理解,我希望做成什么样。其实也就是半年不到的时间,我们做了一个产品,非常好用。
大概是25年底开始吧,我们从前端的sourcing,包括去抓取市场的信号、去mapping人、找人,到投资的管理,就是每个项目的流程管理,包括怎么自动发邮件,怎么把AI的notes自动结构化、归档,然后再到投后。我们也自己做了一个投后服务的平台,我们叫"锦球Grow",能让CEO们可以去登录,也可以接他们的需求进来,然后通过相对比较标准化的方式去提供我们的服务。
这个过程我觉得非常爽,我们就没有再用原来考察的那些SaaS产品了,而且我觉得比那些都非常好用,非常量身定制我们想要的那个需求。而且有一些产品功能需求,今天上午跟他提,下午跟我说已经上线了,就是非常的快。
【嘉宾】我个人来讲,其实用的更多还是通用的那些模型,就是GPT或者Claude,这些是我会用比较多的。本身垂类的用的比较少,因为我们毕竟没有什么销售这些职能。但对我们这种过往偏手动的行业,AI Coding来了之后,确实能够帮我们快速搭建出一套适合我们自己场景的工具,因为过往如果想买到一个这样的东西,其实是挺难的。
【张鹏】我其实知道好多投资人,听说他们原来用了一些类似的产品……
【张鹏】现在有很多都有自己手作,或者让AI给自己去做日常管理。对,这个是还挺适合AI去干的那个事。
好,所以其实回来说,在这样的一个趋势下,就是今天你们对任何的投这种偏SaaS型、尤其垂直行业的、这种做AI应用服务,或者是做SaaS服务、AI Agent服务的企业,你们其实会不会有担心——哪一天可能这个产品,就像你们自己不去采购那个几十几百万的这样的产品服务一样,其实他也会被他的客户用更简单、尤其是更customized的方式去手搭出来的,也替代掉?
【嘉宾】所以我们看到的确实是说,包括其实我们之前在复盘就去年北美的一些投资的趋势,我们看到的更多还是说,我现在不sell一个软件或者工具了。就是如果我在一个垂直行业,我就去sell labor,对吧。我们看到有很多新时代的保险公司,它甚至就一个AI团队,可能通过收购一个传统的保险公司的方式,然后去实现sell labor。
具体指的是,就相当于我不是说我卖你一套什么保险管理的软件,而是我直接就做成一个保险公司,我就卖给你保险公司的服务、保险产品。但对应了我的人效,或者说我的业务模式,是相当于这个AI原生的一个组织,对应了我可以去改变原有这个行业里一些固有的情况,对吧。然后整个这个公司的成本结构,可能就会跟以前传统意义上的这些公司就会有很大的区别了。
这个我们看到像北美投的,像保险行业,包括IT的运维,包括安全行业,其实都有一些这样的公司在出现。然后包括刚才有提到,就19年的时候,我们其实也投过国内这样的公司,他在那个时候就决定说我不卖工具了,说我直接相当于卖你一个外包的、这个BPO的一个服务,对吧。那个公司也一直能够活下来,且有还挺不错的这个韧性的。
所以我觉得这样的方向,可能是对于做垂类的这些团队来讲更值得去探索的,就是你今天抛开原有的那个——我是卖你一个软件或者工具的这样的一个思维,变成说我直接卖你一个可以被衡量的服务,或者说结果。
【张鹏】你觉得这个更多的是卖的是员工,还是结果?
【嘉宾】我觉得都可以,看你怎么去计价吧,我觉得这两种模式……
【张鹏】应该都有可以去尝试的点,对吧。就一种是说我卖一个员工给你,然后你在企业内部使用嘛。另一种就是,因为有一些企业的职位,它本来也是大量外包(outsource)的,那如果是这样的一些领域,那你就直接把这一块业务,或者中后台的这个东西直接接过来,对吧。那可能对你来讲,利润可能会更丰厚一点。反正不断外包还是入职都OK。
但会不会有另外一种担心吧,就是因为确实你比如说工具软件自己搓,但确实今天像agents、像这种东西,其实企业内部也是可以自己去搓的。那你觉得比如说,从所谓的我去买一个员工,或者买一个所谓的外包的服务,跟自己去搓一个,甚至这件事可能会变得越来越简单,那这件事就是,比如说对于企业,或者对于做这个领域的人来说,会去怎么衡量这种未来——大家到底哪种趋势,才是从行业来看其实是更符合我们行业发展趋势的?
其实从企业采购的角度,他们决策就比较理性了,他本身也不是一个单一人的一个决策,对吧。我还是看效果,这里面的效果、成本,对吧。因为你肯定短期内不太能预期这个东西就完全全部都由AI来解决,所以他更多可能还是人机融合或者协作的这样的一个方式,对吧。创业公司可能有更大的概率能够更好地去打磨这样一套服务,对吧。如果在企业内部,可能就不一定能够有这么好的效果。
就是可以理解说,还是比如在某一个垂直场景上,可能一个创业公司把它做到足够深之后,你还是能够去提供——可能比通用的大模型上——更好的服务,以及更低的成本。
对,就转到这里面,就是我们投的——我们投了一个在谷歌的基金,然后他们投了一个项目,我觉得是个挺好的案例。就是他做的事情是在Slack上去卖一个数字员工,就是你可以在上面直接配置好直接用,但甚至可能不太需要配置,认领一个员工,然后他是可以在各种Channel、跟各种群里面去处理任务的。然后他的能力是就像是拎包入住,直接能用的。然后你比如说我们现在自己其实也在接很多OpenAI的模型,也包括把Codex……
【嘉宾】这些接到V数上,但都还是单机模式。然后你要让Agent之间协同起来,跟Agent和人之间协同起来,包括在群里面能够比较好地协同起来。其实这里面还是有很多难点,不光是产品开发的,还包括比如说数据的权限怎么去管理,隐私问题怎么解决。比如说我在上面的Agent,他能读我的Notion文档,也能读Obsidian的笔记,那我希望这里面他是有一些规则或者安全权限能够去控制的。这件事情本身可能也没有那么难,但他们能比较早地发现这个需求,把这个Labor、把这个数据员工卖出去。那你用了好的之后,他其实是沉淀了很多Context跟协作的、磨合好的一些产品逻辑。所以这个事情是有必要的,然后就这样一个小的创新、这样一个产品,他在过去十周里面ARR增长到了一千五百万。
【张鹏】他的单个客户的定价是什么程度?
【嘉宾】应该是按token用量来,按token用量算,有他的套餐。
【张鹏】你觉得对于像你刚才讲的,比如买Labor的企业来说,按token用量是比较合理的,而不是按席位去销售,这是你今天的观点?
【嘉宾】对,因为不像以前的SaaS,你的边际成本没有接近零,你还是有很高的token的这个成本在。
【张鹏】按结果付费这件事情,目前来看是可行的吗?就或者说你们有看到一些比较好的、某一些行业是可行的?
【嘉宾】对,你投的那个公司,它有很多,比如它给你做那种信用卡开卡,它也是按比如开一个卡给多少钱。所以肯定是可行的,但还是企业衡量自己的经济模型。就是最终肯定会有一个更合适的pricing的方式。反正就卖Labor这个层,可能按token就是成本即费。按结果的话,可能就是有点像是做提成这样的。如果说你这一套的转化率确实比传统人工的能够高好几倍,而且你本身的成本也比较可控的,我觉得肯定按结果可能会更加profitable一点。
【张鹏】你今天觉得比如说哪个垂直领域里面,今天来看模式跑得会相对来讲比较好一些?比如说类似于营销,可能现在确实比较火,然后当然也还有一些,比如说……
【张鹏】可能前两年是coding这种。就是今天比如说,在你们看来,比较work的垂直领域是哪几个?
【嘉宾】coding其实是一个比较通用的,我感觉不算太垂直。
【张鹏】对,但垂直领域的话,你觉得呢?
【嘉宾】其实我感觉,好像国内目前跑出来的还比较少。但反正美国可能是大家会比较多关注和观察的,什么医疗、法律、金融保险,然后还有我刚说的一些什么安全、IT service,其实都有。而且有很多职能,企业本来就已经形成了固定外包的习惯,这种情况下它其实就是——
【张鹏】对,我觉得这点在中美会产生很大差别。
【嘉宾】对。就当时我们应该跟一些美国做Enterprise的企业去聊,他们就会说,比如说很多美国大厂,当他们去采购,其实也不考虑说我自己能不能做。他就说,OK,我知道你有这个货,我们现在其实在关注比如说AI这个方向,那可能人力资源或者财务部门,我就说我先花点钱,然后如果你这个东西确实好用可行,那我就给你签更长的合同,就前一两年这种。就是他们跟中国,可能一开始从采购逻辑上其实就不一样。他们已经习惯了大量的工作本来就是外包,只不过从一个人的外包,变成现在可能更多AI的外包。但中国的话,因为毕竟以前人力成本还是比较可控,所以大家可能会去自建很多团队。
【张鹏】就反过来说,你们今天有没有什么,就是什么样垂直领域的团队来找你们,其实几乎绝对不会投的?
【嘉宾】没有什么这种贴标签的黑名单吧。我们看项目都是比较就事论事,也没有说比如就是简单标签化的。
【张鹏】OK,或者说不说领域,那比如说对团队,就是来找你们的团队,你们觉得比较加分的是什么,比较减分的是什么?主要是AI应用这一块。
【嘉宾】整体上我们是比较避免标签化地理解人。所以通常来讲,反正我们投的Founder,也是什么样画像都有。其实有个点是,我现在会比较关心他们内部怎么用AI,然后人跟AI怎么协同,然后包括……
【张鹏】比如说AI来了之后,他们对整个公司的组织、分工,这些有没有什么变化?我也比较好奇这个点。就是最近有一个让你特别有感触的,就是公司是什么样的?上次应该是在我们一个线下小饭桌上问了这个问题。
【嘉宾】有一家给我提到一个点,说他们现在觉得线上办公是最适合AI的,因为所有的信息都能在飞书、在文档上留存,然后留下足够多的context和语料。所以他们现在在刻意避免线下那种随机找人聊个天的方式,因为那些信息太多都丢失了。
然后第二个让我觉得有点启发的是,有个团队说他们内部现在其实没有什么前端、后端那么多的分工了。他们内部现在就是Builder和Hunter。Builder就是你去build东西,从头到尾去构建,从产品到最后能够落地;Hunter就是去找机会在哪,去制定策略,去做go to market,去做一些事情。整个结构跟以前就会不太一样。
【张鹏】我们聊完了模型,然后聊完了今天比如中国创业者在选择中国还是美国市场,还有模型吞噬软件的问题。接下来我们来聊一聊,我觉得可能对于我们观察来说,今年算比较失望的一个赛道,就是AI硬件。因为今年上半年其实关于AI硬件真的是炒得非常热,从去年年底到今年年初的CES,大家都在反复地唱多这个领域。但其实真正出的爆款,我觉得看起来反而是比较少。不论是前几年的Rabbit和Humane,好像已经失败爆雷了,然后包括比较唱多的AI眼镜、AR这些,其实到今年年中来看,也没有出来真正像过去比如ChatGPT那种级别的爆款。就会有点好奇,因为你们其实也在投这个领域,今年上半年AI硬件的发展情况是怎样的?尤其是你们会不会也觉得,比如说像眼镜、AI手机、耳机这些,是没有达到预期?
【嘉宾】我觉得对于硬件,可能还是需要给它一些耐心。它毕竟不像软件,能够非常快地去增长。硬件有它的开发周期,跟不断地把软硬件系统做得更好的一个周期。但你说硬件没有爆款,我觉得其实还好,比如说像Plaud,我觉得算是一个还比较好的AI硬件爆款吧。
【嘉宾】能做到百万级的出货量,然后它本身能够爆,核心其实也是因为AI带来的一些变量吧。然后我们其实还在持续地关注跟持续地看。
其实你比如说,像Instagram,像sally.in,因为它本身在模型攻坚端也加入了很多的AI,对吧,其实我觉得也带来了一些市场的变化。就是它可能不算是完全因为AI才诞生的硬件。然后我们也在持续地去关注,就包括你刚刚提到的说眼镜或者其他什么,我觉得整体没有出现说百万级出货量的这样一个爆款。但我觉得整体的产品体验其实是在变得越来越好的。
比如说过去一两年,我应该有一半以上的时间吧,我出门还是会戴眼镜,就是戴智能眼镜,虽然我平时不近视。今天为啥没戴呢……
【张鹏】给打广告了?你说我今天拍谁的好了,对吧。
【嘉宾】像Meta眼镜爆的时候,其实应该是22、23年。然后其实你像刚才说的也提到的,因为我觉得这两个确实是给所有做AI硬件的非常大的信心,但它其实也是24年、25年的事情了。但其实今年,我觉得能看到的AI硬件创业最火热的,尤其产品景观喷涌最多的那个阶段,就是25年到26年。但反而这么多的产品中间,其实有过很多的小明星产品,但反而说这种特别爆的品类,甚至里面有没有一些其实也感觉没有到达预期。
我觉得整体来说,如果是指AI native的这一波硬件的话,那我觉得整体的从出货量跟用户接受角度来讲,是慢于预期的。
【张鹏】这个点我觉得是的。老实说我没有……我很失望。因为小超他对这个可能本身比我来得乐观一点。就是我本身对他的预期也没有多高。其实有好多……你当时为什么对他预期不高?
【嘉宾】对,因为老实说,有好多很火热的产品,其实我们当时内部都有上会讨论过,然后我们还是相对会保守一点。因为我觉得就是,大家现在只是说在一个大的AI native的理念下面,觉得要给一个比如说眼镜或者一个耳机去加更多的传感器,或者去获取更多context,就是停留在一些比如想象中的一些定义。然后但是可能没有完全考虑到,比如说整个供应链是不是成熟的,或者说就是对于现在的硬件来讲,这么多东西是不可能同时塞进去的,它一定要做一些取舍。这个取舍来自于什么,我觉得还是需要有一个非常犀利的产品定义。但so far,很多团队我们聊下来,它其实只是描述这样一个概念,然后去堆料,但它没有说非常清楚地能够告诉你说……
【主持人】我描述的是什么样的用户,然后deliver什么样的价值,然后我对于这个产品,我的取舍是什么。你们就是从去年到现在,应该一共看了有多少这种AI硬件的项目?或者说至少是比如商会的,能够有多少个?
【嘉宾】我觉得几十个肯定是有,小几十个。最终其实投的一共,我们不算最活跃,但也不少。就是我们投了,我们的硬件portfolio,有十几个吧。但就不光是过去一年吧,就是这两三年加起来的。对,过去一年的话,我印象中应该也有六个左右,六七个。
【主持人】对,所以其实你们今天会觉得比较看好的……因为其实我看之前我们在聊,一直在说,很多人说你们不是单纯地只看他做的领域和赛道,有的时候还是在看团队,在看他在做的事其实是不是符合第一性原理,是不是往着一个最终看来是正确的方向在做。你们今天在看AI硬件的时候,你觉得哪些方向,或者尤其是哪些团队,你们觉得其实会是比较有潜力的,或者有可能做好的?
【嘉宾】我自己个人就是比较喜欢看一些受益于这波AI带来的变量的。当然我觉得非AI的,或者说可能就是跟AI沾点边的硬件,有很多赛道发展非常好吧。但我自己的兴趣,跟判断还是想说去抓一抓,看看这里面AI这一波变量能带来一些新的机会。然后就刚才说的,plot也属于抓到了大模型,也包括语音这个模态的能力变得更强的这个红利。然后往下,当然我觉得语音这个模态依然还有很多可以做的事情,包括现在很多人在讲all the on的一些可穿戴的硬件等等,Lucy那种。
但往下其实就是会到多模态,就是音频跟文本做好了,然后再往下其实就是视觉理解,然后这个方向非常多团队去年到今年开始在慢慢尝试。然后我觉得在模型能力变得最陡峭的那个方向跟那个阶段,我觉得是会出来很多机会的,因为大家的共识没有收敛,然后这里面创业公司是有比较多的机会去battle,跟别人不同的共识。然后你觉得什么样的形态,什么样的形态定义是在这里面能找到好的TPF,再到PMF的?你觉得到多少的量,在你的视角里面,你会觉得它其实已经找到了PMF?
【嘉宾】十万量级的车辆,算是一个初步的PMF了。十万级。
【张鹏】对。
【嘉宾】那这边,其实AI native的硬件入口,肯定我们都是看好的,只不过是说,第一天以一个什么样的产品形态,然后服务什么样的用户,它先出现。所以这块我们还是一直在去寻找,有没有整个产品能力更强的这样的团队。这种AI native的硬件,还有其他的一些,可能是属于在原有的硬件形态上,如果能够很好地加入一些AI的能力,那是不是有可能把一个单纯的硬件产品,变成一个带有一部分软件或者服务粘性的这样的产品。
【张鹏】硬件的话,你们现在会有一个类似于投资地图或者策略,就是比如说这么去划分的一个策略?
【嘉宾】有一个大致的地图。大致是这样:有一部分是属于原生的,可能有一部分是属于AI加的,然后AI加里面有什么样的品类,也有一个按照不同品类方式去看待的视角。
【张鹏】对。就是因为今天我们其实在讲一些更通用的入口的时候,确实这个讨论很多,就是到底是所谓的一个AI原生的硬件,还是说可能一些比如说手机、耳机,或者其他的家用AI,你们会更觉得哪个会成为未来最重要的入口?或者你们在投的时候会有更倾向性?
【嘉宾】我觉得如果是那个入口,大家都是在抢的,无论你是手机、家用AI,还是说定义一个新的AI硬件,大家本质上是在抢一件事情。大家肯定都觉得原本占有优势的那些玩家,概率相对来讲是更高的。从投资的视角,希望是原生的会跑出来,就是有这样的希望。但确实,就像我刚说的,如果你只是瞄着一个想象中的AI载体去堆料的话,你一定是堆不过那些有优势的玩家的。所以你一定需要有一个更锋利的切入点,一个更加好的被定义的产品方向,你才有可能从一个小人群然后突围出来。
【张鹏】我觉得看到你们有一个定义,好像就是你们投资硬件的理念,是把AI硬件其实定位叫消费电子第四终端?
【嘉宾】对,就是……
【嘉宾】因为我觉得,我理解可能中端还是一些更通用的这种感觉的,但确实有很多,它不一定是,就是我们估计把它称为配件吧。就今天其实从你们的视角来看,会觉得哪类更容易,或者更有可能成为中端,那哪类大概率它会是一个配件?
【嘉宾】万绝,若是。至于那个最重要的那个中端的话,我觉得五年之内可能没有能够去替代手机的中端,就是计算、显示、交互。其他的比如眼镜、耳机,可能都是它在显示、在音频、在不同的感知上的那个配件。
然后如果再拉长一点,比如往远处看的话,我是觉得眼镜可能有机会去成为那个占用大家更多的交互市场、更高频的交互的入口。但如果就是有可能手机,它可能就反客为主,手机可能是它的配件,手机可能能帮它提供一些本地的算力,能帮它提供一些比如说更好的触控交互,来实现这样一个事情。因为眼镜还是一个比较无感,以及离你所有的身体的感官输入跟输出最近的一个地方,然后它正好也能够集成不同的传感器、speaker,然后显示、摄像头等等的,我觉得它是有这样的潜力。但现在就是需要软件跟硬件整体的能力再往前去迭代。
【张鹏】但是你会怎么去定义这个所谓的第四中端呢?
【嘉宾】这是一个发散的问题,我们其实那一步也没有收敛过。我其实觉得比如说手机这个事情,我觉得可能五年之后它跟现在应该也大概率长得很不一样。就比如说,某款手机其实是一个出行,对吧,能让大家直观地感受到AI手机可以长成什么样。然后大概率未来这个手机是人跟AI都要用的,AI可以在后台帮你执行很多的任务,但是你人,比如说你要看短视频,看一些内容,你要交互什么的,娱乐相关的你肯定还是需要一个占据一定位置的设备。但它的交互形式、呈现的形式,我觉得可能五年之后跟现在应该也会很不一样。你如果只是拿这两个时间点的产品来看的话,它可能就是两个不同的物种。所以不是很好去定义它是怎么样的,它可能就是进化过去的,也有可能是新的物种出来。
【张鹏】所以你觉得,比如说在中端这件事上,跟AI去交互,尤其是到底人们是通过什么方式去跟AI交互这个点,它是定义中端的那个标准?之前大家可能讲的更多,就是指那个个人计算中端,就是一开始是电脑,后面可移动化之后……
【嘉宾】别人手机,可能下一代是什么,可能是甚至从这个角度去定义的。我觉得如果是AI的话,这是一个开放问题。但我觉得可能必须要具备的,就是一个always on的、对于context的感知,这可能是对于现在的AI来讲比较重要的一个点。那计算长期有可能就放在这个终端上,也可能就在现在手机上面,或者在云端,我觉得都是有可能的。所以所谓的可能,真正大家通用的个人终端,在未来比如说跟AI交互,人跟AI交互,或者让AI在这个上面去工作,或者说去给它提供算力,是不是一个必要的事情,我更倾向于,如果是下一代,有可能就不一定是人主动去发起这个交互,有可能AI更主动。因为它有了你的context之后,它可以自动识别到一些需求和意图,如果这时候它就先把这个服务提供给你,那对我来讲,肯定是一个更好的、有增量的体验。
【张鹏】你们现在其实,刚才你也说像未来的通用终端这些你们也在看,你们现在有头吗?就是你们觉得符合刚才说的、能够达到最终未来愿景的这种通用终端的产品?
【嘉宾】我们在看。我觉得今天我们比较关注的终端一类,还是类似眼镜这样的,我们觉得有潜力成为未来比较重要的一个入口的终端产品,这是我认为在硬件里面确定性比较高、比较有信心的事情。然后另一类终端,就是给agent用的。就是软件里面今天大家很多在讲agentic agent,我觉得今年硬件也开始大家在讲agentic agent的事情,就是AI NAS或者类似这些。agent有他的主动性,能够自主地去完成很多任务,那这时候你也需要给他一个独立的硬件,他有独立的context,也有各种系统最底层的权限,然后能帮你去执行很多任务。这也是我们今年比较关注的一些终端产品,就是新的终端,类似agent computer,其实有一些就是没披露的。另外我们也投了一些上游比较重要的节点,包括未来眼镜里的显示、芯片等。然后另外比如说端侧的一些算力,这个其实我没有投,因为我觉得这个无论你是哪一种终端,他都有可能受益。
【张鹏】所以其实你们现在投的终端上游,垂直领域的一些产品里面,有关注目前——我知道现在其实像比如说AI加体育,或者AI加体育硬件,或者是健康文娱,就这种类型的一些细分类的产品,你们今天其实会看一些?
【嘉宾】我没有投。对,就是这个就属于刚刚说的,依有品类,然后怎么样更好地叠加AI或者Agent的能力。我们投那个像网球发球机——Pickleball,对,他最近又众筹了第二款产品,其实表现也很好。
【张鹏】那现在对于这种AI硬件项目,就是你们核心可能会关注的是什么?是人,还是比如说是产品,还是说他的PMF这些,就是会有一些什么样的标准?
【嘉宾】就如果是第一轮去看,那肯定只能看人,对吧。然后第二个能投的节点就是PMF,或者叫初步PMF。因为可能不是说我已经大批量出货了,但可能我通过众筹或者一些前测,能够初步看到一些用户的反馈或者偏好。
我觉得下一步是什么,因为可能有很多的团队今天是初步PMF,但既然刚才说其实今天可能没有什么超级爆款,百万级都很少,跟我们说到千万级,就是为了跨过那个门槛,这个就是你要take the risk,就是你在那个阶段判断了。他如果没有爆,对吧,那就不是一个特别好的信号。当然你的预期是他后边确实能够很好地量产,然后实现大规模的出货。因为对于这些硬件公司来讲,如果错过了这个窗口,也许后面假设这东西真的卖得很好,他就不会缺钱,他也不一定会融资了。
【张鹏】下一个问题,我问一问小潮,就今天来看,不论是以过去半年还是过去一年,你觉得AI领域里面最被高估的是什么?
【嘉宾】我觉得最被高估的可能是AI,然后最被低估的可能是做一个好硬件的能力。比如说Rabbit跟Humane,都是因为把AI的故事拔得非常高,然后最后发现AI的能力其实撑不起很好的AI产品体验,最终就有点翻车、不了了之。
对,我觉得因为硬件本身它还是有很强的软硬件协同的特点,就是都要一起打磨好的。高估是因为模型能力也好,高估是因为Agent或者是整个软硬件的融合也好,其实现在真的能在产品上把AI能力打磨得很丝滑的其实很少。就是比如说很喜欢用戴眼镜,对吧,然后眼镜看到什么,拍个什么,然后能告诉我这是什么,能给我很多回答,帮我当导游等等,这功能很好。但是我可能拍完,就是给他个指令拍完,然后回答,这整个的……
【嘉宾】来回可能要等10秒钟,那这个我其实就不会去用了,不太会这样去用了。所以我觉得现在大多数的AI产品,其实不仅把AI的期望调得太高,还是要回归第一性,就先做一个好的硬件产品。比如说好的、你愿意戴的眼镜,对吧。然后我现在觉得,平时会戴的眼镜,更多的功能也就是能看日程、能做一些比较简单的提示性的工作,而不是在重度用AI。但是你的产品给到用户,用户愿意戴、能戴得舒服,然后你慢慢再把比如说AI记录或者AI翻译等一些功能打磨得更好,我觉得这个路径可能是比较可行的。
所以如果是这个路径的话,我觉得现在被低估的,反倒是你把一个好的硬件产品做好的能力,就是有好的审美,然后好的人机交互,然后有好的人机体验、舒适度等等,把这些东西做好。然后这个事情现在来看是有挑战的,因为你要加很多电子的东西在里面,同时要保证它有好的续航,同时要做得很好看。我觉得是这两个点。
【张鹏】所以擅长工程的人,在你看来其实今天有可能是被低估的?
【嘉宾】也不算是说擅长工程的吧,就是传统的那些——做硬件要做好,你可能需要有好的产品定义能力、好的整个ID审美的能力,然后包括结构,对吧,结构怎么跟你要实现的功能能够耦合得很好,然后包括你对各种芯片能力的了解,然后怎么去把它整合到一起,它是一个非常复杂的系统。我觉得这里面还是有很多的壁垒跟护城河在的。而且硬件,如果你做出来的这个东西最终是有一定壁垒的,你至少还是能有个一年甚至一年以上的一个很好的时间窗口期。
【张鹏】其实我挺认同我刚刚说的,对,真的,对。
【嘉宾】所以我们其实去年投了很多,就是我们认为首先它是一个好的产品,包括我们今天坐的这个椅子,对吧,这个是我们去年投的一个项目,然后他们这个椅子卖得很好,体验也很好,但不是说第一天就要加入很复杂的AI功能。当然我有个问题,就是因为确实做工程……
【张鹏】或者是把它做成一个好产品之间是很重要。但你们刚才说,因为其实说的是它被低估的,就是我要好奇,你们是什么样的事件,或者是什么样的原因,让你们觉得说,就今天这部分的能力和重要性,其实在整个的创投市场里面是被低估的?
【嘉宾】也没有完全被低估,就是毕竟大家现在还是会优先去找什么大疆的人,然后创客的人基本上也还是说觉得这块是重要的。只是说,如果再判断一个AI native硬件的时候,或者你对它有那样预期的时候,那可能你的关注点到底会更多放在哪里。就是太关注AI了,反而有的时候忽视了硬件本身的这件事情。然后很多AI硬件的项目,现在估值起得很高,也是靠讲一些比较fancy的AI的story,但其实现在,你说往回看个半年或者一年,其实大多数deliver并不好。
【张鹏】那最后的时候,我觉得我们想还是给创业者们一些建议,给大家一些建议。首先第一个问题就是,如果一个创业者经常来找你们,你觉得他们必须想清楚的,可能三个问题是什么?
【嘉宾】我觉得这个其实也没有因为AI发生什么变化,其实还是你看到了什么机会,然后你准备怎么做,以及这个事情为什么是你。但这种问题,大家可能从这些问题开始,但是我们会有一层、两层、三层的追问,然后在这个过程中,去看他对这个事情是不是想得足够清楚,他的认知承受度怎么样,然后他的逻辑是不是合理,是不是有问题的。我们更多是在这个过程中去判断、去观察。
【嘉宾】我感觉我可能还是那一套。我觉得VC投资里面很朴素的那套框架。在你今天在聊的里面,如果说有一个问题,你觉得比如说创业者在这个问题上聊得很好,或者想得很清楚,对你来说是特别加分的,是什么?就是非常明白自己所面向的那个需求和用户在哪里。
【张鹏】好,然后包括其实,因为上面我们也谈到了关于泡沫的问题,虽然我觉得两位确实回答的还是比较乐观,但就是……对,但确实——
【张鹏】第一是可能风险也确实存在,第二话就是也会好奇地想问一问你们,就是下半年你们最期待看到的变化是什么,包括最担心的风险是什么。
【嘉宾】就是希望这个市场不要那么幽默,能让我们有时间好好去研究这个行业,跟创业者有更多的接触跟交流。就不要说今天见一下,下着我们要订cap table,然后下轮又有什么估值已经有人给了。我觉得这种状态肯定也不可持续,而且其实就跟A股上的牛市一样,如果说你短期内涨得很快,你下去的时候可能也会很快。所以还是希望这个市场能够更理性一点,大家能够更平常心一点来做投资、来做创业这些事情,慢一点可能更好。
【张鹏】那风险呢,最担心的风险?
【嘉宾】其实也跟这个有关。就是我为什么希望市场不要那么浮躁,可能就是你涨得很快的时候,下半年也许可能就因为什么特殊的事件、资本市场的波动等等,那可能就是一些trigger,然后这个市场可能就比较快地往下走。但这个事情对我们来说也不见得是坏事,因为我们做投资还是希望在市场下跌的时候去投。但是这个事情对创业者的信心,对于创业者持续拿后续融资,可能就会有一定的心态跟状态的影响。所以我整体还是希望这个市场不要有那么大的波动。
【嘉宾】我期待看到的变化,还是说有新的需求被创造,然后AI在应用端的渗透率能够有提升,因为这个是消化泡沫的基础。然后如果具体要说某一个领域的话,还是希望具身智能这个领域随着数据积累到所谓千万小时这样一个门槛之后,能够让大家看到一些更清晰的进入时刻,GPT-3或者scaling很明确的这样一个时刻到来。最担心的风险也是具身智能这块的泡沫。我觉得结构性的泡沫肯定是有的,当然它不至于破,因为大家手上融的太多的钱,短期没有那么大的压力,但确实这里面有很多非理性的因素,所以我觉得……
【张鹏】如果说预期中的GPT-3,或者说更明确的scaling时刻没有到来的话,有可能会遇到一些逆风的情况。但你觉得,今天大家融到的钱也算比较多,而且相对来讲花的可能没有那么那么快。其实所谓的泡沫破裂,或者说它可能更容易体现在融资没有那么多容量、没有任何人接盘,但其实也不至于说大家马上就爆掉。因为你可以撑很长一段时间,也不至于短期就迎来什么固定的耽误,因为你不一定有融资的压力。
我们盘点了很多东西,最后想问你们两位一个非常简单的问题:就是今天站在这个时间节点上,你们最相信的一件事情是什么?
【嘉宾一】最相信的一件事情,就是智能持续提升。
【嘉宾二】那我对应一下,可能就是智能的成本继续下降吧。
【张鹏】非常符合你们的身份。前面说的是相信这个未来、这个研究,做inference的同学就相信的是成本会下降,让大家互相承接吧。
【嘉宾二】对,相互承接,这两条就这样出现了。
【张鹏】好,最后我们聊个小彩蛋,就是你们今天分别给大家推荐三个你们在用的、最好用的AI工具,讲讲为什么它好用。先让这边来,好像应该是用的比较多。
【嘉宾一】对。我觉得那些大的我就不说了,就是Claude、Codex那些大家都要用。但整体来讲,现在大家会用的应用其实也熟练了,反而其实变少了。然后我其实会比较推荐飞书。飞书在非常积极地拥抱AI,包括最近飞书的API更新,能在上面做——就这一套,你其实可以把Codex、Claude,包括OpenAI,跟各种Agent都能够在上面接入,然后它能结合你的飞书的知识库,能做非常多的任务,呈现一个比较好的可视化,相比于你比如说在Telegram上做一个Bot要好很多。所以现在这一套是我用的还比较深度的。
跟这个配套的是语音输入。在语音输入这块,我觉得市场上大家用的比较多的几个都不错,都可以去用。这个会大大提高输出给AI的带宽,而且跟AI说话跟跟人说话不一样,你其实可以输出很多,然后把你的意思表达得更清楚。
【嘉宾】让它最终能够get到更多理解,有更丰富的context就可以了。然后也为此,我们同时还推出了一些AI语音输入跟VibeCodex的硬件,我也去买了,就是能够让你更快地一键去触达AI,然后去语音输入。我们同时也推出了一个AI语音的产品,还在我们内部做推广,上周应该是刚请了全员一杯奶茶作为这个推广费。就是投资人在这方面想的都非常接近。我觉得是比较能直观感受到的,就是平时效率的提升。
然后第三个,其实刚才也有提到的,就是Obsidian的那个笔记。因为飞书其实更多还是在公司跟团队协同层面上的,然后你把AI的能力去用好。然后Obsidian我觉得就是个人的知识库的管理,个人的各种信息跟记录的管理,然后它一定程度上跟飞书的这套也能够去耦合,因为你很多的知识很难分是个人的还是公司的。然后我觉得把这套东西去结合起来,是目前给我直观带来体验比较好的一套工具包。
【张鹏】那小刘那边,飞书是云输入跟刚才讲的Obsidian笔记,就是笔记类的这样的产品。他添这边,你推荐的三个是什么?
【嘉宾】我用的更多的其实还是那些常见的工具。就比如说生产力,常规就是Codex用得最多,包括各种纪要的整理,然后一些研究的工作,然后甚至让它帮我看一些大家的IC材料,这个有非常多的工作流,或者一些工作会用Codex去处理。然后生活里面,其实我觉得豆包就是最好用的,因为可以语音输入,然后就有一些那种生活窍门什么的,它还会给你推动一下相关的视频,直接对着那个搞就行。然后语音输入我也用,确实是一个降低写文档的心理门槛的很好用的工具。
【张鹏】行,非常好。两位就是一位推荐了豆包,一位推荐了给自己做了一下产品广告。那我们今天的内容差不多就到此为止,非常感谢天宇和小超帮我们梳理了可能上半年这些重要的变化,然后也给了听众们非常多很宝贵的意见。那欢迎你们再来做客,今天我们就先到这儿,谢谢,拜拜。
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