Vol.233 媒体、社区与投资：与张鹏聊极客公园的发展史和宇树投资往事

【嘉宾】好的，感谢李翔。大家好，我是极客公园的张鹏。客观讲，给李翔老师录一个播客，我还是稍有点不适应，因为过去好像一般都是我来做开场的环节，介绍嘉宾这些问题，但今天可能要配合一下李翔老师。反正我们一起聊一聊吧，能够去看到从移动互联网那个繁荣的十年，到中间可能看起来有一段在创业投资、包括科技创新上所谓的不明朗，然后到今天可能大家都感觉到 AI 剧变带来了一个新的时代，它背后有一些什么样的东西。反正极客公园作为一个长期在这个领域里的观察者，跟这些创业者都在水里泡着，也许能给大家分享一些有意义的东西，希望我能完成这个使命。

【嘉宾】确实客观来讲，在极客公园所在的这个行业里面，你看到一代一代的优秀创业者长起来，真正的明星都是这些创业者，然后真正赚到钱的是投资人，当然有这些创业圈的人。像咱们这么多年的媒体人，我们在里面更多的是一些记录者、旁观者。当然有时候我们希望也能有所贡献，但在这大潮里边，我们还不是那个在里面的决定性力量。我并没有觉得极客公园因为年份长，所以大家一定可以记住我们。其实今天我觉得很多年轻人，甚至可能也真的未必知道极客公园，因为咱们刚才说那些记忆都多少年前、都十几年前的事了。雷军在那个地下室里边做的那个访谈，我觉得那时候好多同学们可能还在上小学、上初中，这都是有可能的，可能都没有关注到。

【张鹏】他的媒体能力反而是它的一个特点。那可能相对于媒体呢，极客公园的社区投资可能是它的特点。我觉得坦诚讲，真的就是缺什么就说啥，这就是最真实的状况。

【李强】是的。之前我也想了一下，主要跟张鹏我们认识也蛮长时间了，其实我们也经常在一起聊天，但是我回想了一下，我们其实没有很认真地聊过，比如说你认为自己不是媒体，然后这背后背后的思考等等之类的，比如说你是从什么时候开始跟创业圈发生这种高频的、深度的链接的。我之前也做报纸杂志，我的理解就是之前其实你做《IT经理世界》，因为《IT经理世界》当时其实也是非常有名的一本杂志，那个时候接触的应该都是大公司、成熟公司，是吧？当时对创业者有这种概念吗？会有兴趣吗？类似这样的。

【张鹏】我跟李强老师咱俩一直都挺聊得来，其实我觉得骨子里都是媒体人的出身，然后我觉得对内容啊、对意义的这种认知，我们这方面聊得很多。这次比如说聊聊极客公园自己它是怎么回事，以前咱们都是私下就聊了，但今天你说要认真捋捋呢，我觉得也是个挺有意思的事。既然你说从这个起点开始，就比如《IT经理世界》，我估计今天可能很多听众得跟咱年龄差不多的，大家才能有那个印象，当年有一本杂志叫《IT经理世界》。

【李强】这个杂志现在还在吗？

【张鹏】应该已经停刊了。那个杂志是98年创刊的，我98年毕业的，在那个杂志里就是我的第一份工作。那个杂志其实长在一个叫信息化的年代，所以它叫《IT经理世界》。说有意思，我毕业的那个通讯录上写的叫“工厂经理世界”，我说我去哪儿的时候，他那时候不知道什么叫IT，大家就看我写了一个东西，可能我比较连笔，他认为叫“工厂经理世界”。所以IT当时还是一个挺先进的词，也是刚出现的一个概念，我当时就算比较幸运吧，就在新的这个领域里。那那个时候确实，你核心地要去讲IT的年代，就是ERP、SAP、Oracle，国内就是联想、神州数码。如果你那个时候再延展一点到家电领域，那个时候TCL还跟今天的小米一样如日中天。就那个年代其实是一个跟今天我觉得完全不同的年代，名字可能好多人大家都不一定了解。我呢就是本科毕业，当时的编辑部里边大部分都是硕士、博士，我呢也没有什么经验，分配我去说你盯一个小一点的领域，叫互联网。98年的互联网，就是在美国很热闹，国内还刚萌芽。

【李强】当时是门户吗？雅虎是这一类的公司？

【张鹏】是，那个时候国内其实是刚萌芽。所以我那个时候就去盯一个所谓新兴的领域，那就是我的起点。虽然在《IT经理世界》里，确实那个时候我们理解一些大的公司在推动信息化时代，他们是主体，但是我可能一方面接触他们，另一方面也比较多地去看了一些早期的、也有靠谱不靠谱的互联网创业公司，那个时候可能就从这做一个起点了。

【李强】当时的创业公司应该主要还是互联网相关的，还是也有其他的？我不知道，比如说有硬件什么的，有吗？

【张鹏】那个年代其实主体就是互联网。因为你想98年的时候，在中国还没有风险投资的正经的概念，是非常早期。我记得那个时候有一些个别的机构。

【李强】IDG。IDG是咱们比较早的。软银是不是也一样？

【张鹏】对，有一些这样的，但就非常早。你想98年、2000年，红杉都还没有在中国真正展开呢，它得零几年之后了。所以国内那个时候是一个创业的非常非常早期和混沌的状态，基本都是张朝阳啊，从海外回来的，只有那一类创业者。当然后头有像腾讯等等这样的本土的，但我觉得在早期，那是一个创业生态非常蛮荒的阶段。所以那时候只能看美国，就看着美国很热闹，这儿有一个公司做了一个新的模式。我工作两年半的时候，跟另一个教授一起整理了一个美国的77种互联网商业模式。那本书其实没什么书的意义，它更像是一个做了个合集，整理了一下。那时候对我……

【李强】你说这个我印象还挺深刻的。当时应该最有名的记者是刘韧，是吧？

【张鹏】对，写《知识英雄》的，就是刘韧啊，也写雷军、求伯君这样的人。早期那个软件啊、PC啊，那个时代是中国的创业者的阶段，就是我们今天理解啊，就是说如果你是一个刚大学毕业，或者工作几年之后……

【嘉宾】自己想要做一件事，有人给你投资，你就可以去做，那个时候还是挺难的。那个年代的创业者大概率之前都要有一些渊源、有一些契机，他才能完成这一步，所以那还不是一个普遍创业的年代。

【嘉宾】对，还有张树新（战超阳）。

【嘉宾】说到这我就想起来，我看过一本书叫《中国博弈》（“中国破下”），是一个特别有名的记者叫大卫·谢夫（David Sheff）写的，写田溯宁、王志东他们创业的过程，以及风险投资怎么进入中国的过程。

【嘉宾】当时看那个我就觉得还挺感慨的，其实那个时候我也没有把创业当成一个向往去看，主要就是看到一些基础环境在变化，有一些新的事可以做了，而且这些事可能是有意义的。本质上这是一个底层的变化——当年就是因为有了互联网之后，你确实有一些新的东西可以做了。而如果没有互联网，比如说你做PC、做硬件、做那种技术性的投资，做交换机、做通信，那我觉得确实不是一般的人就可以把它展开的。有了互联网之后，你发现可以站在软件的层面上，站在“连接”这件事上——连接就是一个大的红利，然后你可以在这上面去做自己设定方向的优化，去解决问题。我基本上看前十年国内的创业，尤其互联网年代的创业，基本都是这一波红利，还是挺明显的。对，我不知道，比如说你们当时在做杂志（“打这”）的时候，你们会接触和报道风险投资吗？今天大家其实已经非常熟悉了。

【嘉宾】因为接触了这方面的数据，我就特别能接受说，一个人今天说的话，你就先听着，在这个阶段没毛病，但可能下一个环境变化，他就得变。不是说他忽悠你，也不是说他错，他就是得变，这个是当时我印象挺深的。我其实对风险投资最开始有概念，今天回想起来就是2005年的时候，当时应该是红杉、KPCB，他们开始陆续地进入中国。当时有一个杂志叫《环球企业家》，然后他们做了Michael Moritz——就是红杉当时全球的管理合伙人——的封面，应该是Michael Morritz跟沈南鹏，还有当时红杉中国的张帆，可能现在都已经退掉了，包括做了约翰·杜尔——KPCB当时的管理合伙人、当时全世界最好的投资人——的封面，这个对我是有影响的。另外一个就是，如果说我自己的话，应该是07、08年，当时开始接触了GGV，就是符绩勋，对，当然他是从新加坡到上海去做GGV。他们的同事跟我讲说，他们那时候投了阿里巴巴，其实阿里巴巴已经很厉害了。我说这个很厉害，这是我最开始对这个行业开始有一点感性的认识，他们是干嘛的。

【嘉宾】其实风险投资确实得是05年之后，在中国才开始看起来像一个行业，然后开始繁荣。它作为一个创业环境的变量，然后在接下来的创业里边开始起作用。而且投资这个事，它有周期嘛，往往你要看到最早一个东西的变热，然后到一个周期的回调，然后你的下一波就有可能有更大的力量。所以你看移动互联网，在10年之后开始逐渐地孕育，12年大家开始有初步的爆发，到14年左右到这个爆发的顶点。其实它跟基金这个行业的繁荣和它的第一次回调，这个在周期上是有一些共振点的，这个是很有意思的一个环境的东西。我觉得创业也跟咱们种地似的，这个节气、这个环境影响是很大的。如果你拉一个很长的时空去看，有些东西真的——刚才咱们谈到的——就未必是创业者设想那个逻辑，它可能就是有环境在推，有技术的变量在推，甚至有你创业周边的一些所谓的基础设施，它是否完善，和它有多大的能量能支持你做什么类型的事，可能跟那个都挺有关系。

【嘉宾】这个跟报纸是有本质区别的。报纸是个信息流通型的东西，杂志按道理应该是认知流通型的东西，它要的是深度。那时候我们也不知道什么叫深度，后来就说深度就是那些别人不会写的细节——你不到现场，就看不到那些东西，把它拿出来，看这些事之间怎么相关。这个是当年我觉得在IT经理世界留下的特别重要的启蒙的东西。

【嘉宾】快乐，我是快乐的，我其实特别朴素。当时为什么后来离开IT经理世界——你看IT经理世界是我的第一份工作，然后我第一份工作干了11年。在这个过程中，我有很多同事创业了、转行了，很多。IT经理世界我带的记者里边，有几个很优秀的人。你看李娜，后来是云锋基金的董事总经理，在国内也是非常有影响力的一个成功的基金；周源，知乎的创始人。

【嘉宾】对，他先创业，第一次创业还失败了。当时好像是有一个什么契机，我具体忘了细节了，反正有个契机之后，我帮他安排的就是有人支持他去西藏走了一圈。从西藏回来以后，这个人好像就不一样了。这个故事我细节已经记不清了，但我印象挺深的，他这个创业者是经历过一次历练的过程，后来做了知乎。我们还有几位同事也去了投资的领域，包括胡玮炜，我离开之前，她当时加入IT经理世界，有一段也在极客公园工作过，然后后来做了摩拜。其实我反而是非常稳定地干了11年，所以本质上如果没有点什么特别让你闹心的事，我觉得我也挺愿意、挺快乐地一直做媒体。我也是当年从记者到执行主编，自己经历了这么一个过程。

【嘉宾】其实说起来也特别朴素，就是当时IT经理世界……

【嘉宾】整体经营还是不错的，一年有大几千万的营收，然后还能有比如说2000万左右的利润，其实对于一个媒体来讲，我觉得即便在今天看也还是个不错的媒体。上次是牛文文跟我讲的，就是他们当时衡量大刊的标准，就是说你的营收一年一个亿，你过了一个亿，你就是个大刊。那个时候呢，到09年左右的时候，整体媒体已经开始式微了，就是《IT经理世界》在里边还是算自己非常健康、还很向上的。但问题是，因为你所处的大公司环境，其他周边的媒体业务都在赔钱，然后整个公司都在紧缩。我记得当时触动我的就是，去跟公司的领导说，今年我们业绩还不错，能不能批个100万，给团队发点奖金。发自内心地说，真的不是为了我们几个人发奖金。为什么会问这句话？因为当时印象看到你身边很多优秀的同事都在流失。我刚才给你讲了，大家都分别在各自的路径去解锁自己的东西。因为你做了几年的内容，让你在一个大潮面前，就算你是一个还愿意做内容的人，你看着周边环境的变化，你的内容做完了以后，因为媒体的商业模式决定了，它的商业模式就是这样，就是个10%几的利润率，关键还不能分。这个时候你就造成说，我们当时想的是，我通过这种方式，能怎么让一个优秀的人多留一留，我们还能把东西再做得好一点。那个时候完全没有说我要商业模式、我要怎么着，就是觉得我这些优秀的人，怎么能就去做内容，就去把它做好。然后你发现，就完全得不到公司的信任，因为公司体制的一些问题决定了。就有点是因为你绝望了，就是这样的一个商业模式、这样的治理的环境下，你看不到希望，你能够继续把你想做的事做好。就完全没有说我们找到了什么机会、我们觉得我有一个什么梦想，它就是绝望了，特别朴素。所以那个时候就是像我们几个人就出来说，我们要不做一本新的杂志吧，用一个市场化的机制去做内容，当时还是想做杂志，就特别朴素，没有什么机会，就是想把这件事做下去，能好好地做下去。然后当时最早就是陈滇桥给了我们的支持，因为《IT经理世界》当年他的第一个封面是我写的，他当年在《IT经理世界》的第一个封面是我去写的，后来我去找他，我说我们想做这事。然后后来我拉着跟刘湘明，我们一起后来做那个新杂志的时候，他就还挺支持的，包括周洪一，那也是因为第一个封面也是我写的。后来发现，就是说这么多年就留下了点人缘，然后在这个时候，因为投不了多少钱，可能一人投个几百万，支持我们做一本新的杂志。但那个时候真的没有想过，其实你的梦想到底是啥，你要改变啥。你梦想改变的就是说，咱能不能有一个环境，能让大家去做好那种。那时候其实没有创业的概念，就是在绝望的过程中。

【嘉宾】你要找条出路。那时候甚至都没有风险投资的概念，没有，只是说认识一些有钱的人，他们能不能支持我们，能不能支持一下。就是你看，我们都是说能不能支持一下，我觉得人家投我们，他也没想是在投资我们，就是支持一把。

【嘉宾】但是还没有移动互联网。

【嘉宾】我们其实在10年才决定做这些事，因为当你真的开始要做的时候，就想过这个问题了。所以其实你看，为什么极客公园是10年诞生的，就是当时我们做的一本新的杂志，叫商业价值杂志。然后那个时候，本身大家一开始就是做本杂志，但那个时候我就跟老师说，我说咱们得弄个网站。但那个网站，虽然之前杂志也都有网站了，但那种就是把文章挂上去，其实也没什么人看，就是你并没有真正在这个方式上，能跑出一个比原来更好的商业模型。也许在一些特定的人群上，因为做内容很多年之后你发现，你还是有很多非常优质的人积累下来，你做点什么，是这群人感兴趣的事情，就这么高价值的人，你应该怎么把他们集结起来。所以当时就做了一个极客公园，我说就当我个人一个爱好，就有一个实习生来陪我做这个事，那个就是极客公园，当时那个名字诞生的起点。所以那个时候已经开始意识到说，你不能只是一个纸质的内容。而且很快到后头微博就出来了，当时我们做那个商业价值杂志，我们创办的这个杂志，应该是第一批在微博上把文章免费放了，全文都放。因为那个时候已经开始认为说，你传递的那个核心的价值，如果是你内容的价值，核心是认知，这个东西如果你不传递出去，是没有意义的。你这个认知不是论斤卖的，不是论篇卖的，认知是你的品牌，然后你最终如果再能把这些优质的人，通过某种社区的形态给他回转回来，看起来是比上一个世代纯纸质媒体——至少它是个新东西。

【嘉宾】也没有，就是折腾了一些。所以当时可能在那一本杂志里，还算是比较拥抱移动互联网的，把这个内容给大家，把这个认知的价值传递出去，然后你用其他的方式再去寻找价值。但那个时候没有想到最终到底是啥。

【嘉宾】极客公园其实在最开始，可能大家都不知道，最开始它是想把自己做成一个产品，那个产品甚至很像微博。我们在想做这个时候，微博还没出来，但是已经有推特了。我们当时想做的是什么呢？做了一个网站，这个网站想说，我把已经有的网上的信息，第一我要做一下浓缩，浓缩完之后，我挑出这个值得关注的东西，然后引发大家讨论。这个讨论怎么促进呢？我们当时还设了一个叫“下注未来”，就是说比如说这家公司做这么个事，你觉得他能做成吗？或者他说他未来这个计划是这样的，你认不认同他这个方法？就是想通过一些这种所谓投票和引发大家表达，引发一下讨论。因为我们当时觉得，中心化的生产内容这件事不能充分满足需求，它对于你的内容本身里边的深度，或者你的独家性是要求很高，但是你要做这样的内容。

【嘉宾】我都有点记不清楚了。最开始反正所有的主题都跟移动互联网、创新相关，就是极客公园，从它的第一场活动开始，就是跟那个相关。我们当时反正就是一个月有个两期，两周有一次。我当时还是找人借了个地——索尼有一个认识很多年的大姐，当时他们在朝阳公园索尼探梦，那个地下室虽然是地下室，但是其实环境很好，索尼毕竟是……

【嘉宾】然后他那个大投影屏，据说是特别好的投影屏，虽然我也不知道到底好在哪，据说反正特别贵。我们当时就借了那个地，说能不能一个月让我们用两次，我们就带一些什么样的人过来做讨论，然后人家当时就觉得支持一下，也是做很多年媒体，人家愿意支持一把。然后我们当时那个场地就是靠熟人，每次是个报名制，你报名了以后我还要看一下你跟那个主题是不是符合，然后大家去讨论。就是在早期讨论微博、讨论微信，那些东西在早期其实聊的是比较多的。然后后来就有包括雷军，小米手机发布之前，先做了一个……

【嘉宾】你可以理解，也是一个闭门的、小范围的交流。当时你说那个现场做调研，就是聊了两小时。因为雷军当时刚开始做手机，所有人都认为他很扯的，没人信他能成，我其实当时也很惊讶。后来就发现，小米早期融资的时候，雷军也要去跟别人讲半天，把人家说服。那个时候我印象特别深，他第一次去说服，就是说你在一个小范围，跟大家聊一聊，然后他其实聊了将近两个小时。现场投票，说你们觉得谁被雷总说服了，不到一半的人举手。就是那个时候，即便你都当面聊两小时，而且我觉得他说得很好，这些话跟投资人可能已经说过很多遍了，现场也只说服一半人。但是实际上，手机发布之后非常成功，而且他前面还有那么好的战绩，证明说这个是个非常优秀的创始人、非常优秀的CEO。对。所以你看就是说，我觉得在那个时候，那种线下的、社区的、闭门的小范围交流，它提供了一个场域，就是大家可以更坦诚地做一些交流。只有一半人举手，他也不觉得丢人，因为外界也没看见。我们也是今天才说这个故事，当时并没有在他融资的时候说，所以他是安全的。然后这个时候大家碰撞，我觉得就比较真实。所以这是我们在那个阶段里，包括王兴的第一次的访谈，现在网上好多流传的那些片段，都是当年那个索蒙塔蒙地下室里边的片段。社区就是提供了一个不一样的场域，然后你发现在这个场域里的一些交流，就会更有深度、更有意义，然后你会发现这个来的人确实后来都很棒。那次我觉得早期跟周鸿祎聊过一场，周鸿祎当时还说，你们在座的各位，不要没事一做产品就出来传播，被马总看到了，你们都是给腾讯做产品经理。然后当时台下坐着稚嫩的张一鸣，张一鸣默默地把这件事记在小本上，说好，那我等产品做到一定程度我再出来说话。确实这个事张一鸣后来亲自跟我讲过，他当时就坐在那个地板上，在台下听了那群人讲。我觉得这个东西就是你很难是在媒体里边做内容的时候出现，这个事当时我印象比较深。

【嘉宾】我觉得其实也没有什么特别虚的东西，就是刚才最早的起点，就像我说的，我从一入行看的就是当年还不那么靠谱的互联网，然后你面对的都是那些东西，中间你会看到……

【嘉宾】有的确实不靠谱，但确实不是都不靠谱，确实有些里面中国创造了很伟大的价值。就是你看的那个样本里面，是有相对完整的样本的。因为如果你看的样本很少，你确实大概率会看到一堆不靠谱的；但你看得更多一点，你还是会相信里面有东西。这个是从历史里走过来，你天然会留存下的一些记忆。

【嘉宾】再有就是刚才讲到，当年王超其实教导我们，就是说你应该去看那个细节，看这个事是怎么做的、具体是怎么回事。因为很多成功者的总结，都是非常概念化，甚至都是被神化的东西，你只有回到当年那个细节里面，你看到的其实才是有效的。所以也是前十年没挪过窝的那个工作，留下了很深刻的印记。你看过这些东西，你见过成的、也见过不成的，然后逐渐你可能就跟今天训练模型一样，你这个数据集都在这，所以你对这个事没有那么排斥，就是你知道那里面蕴含的价值。

【嘉宾】我其实特别理解为什么媒体还是会要关注这种天然带流量和注意力的这样的事，或者说大家更愿意看的事。IT经理世界从始至终，包括比如商业价值杂志，从始至终它都不是一个大众的媒体。我脑子里有非常清晰的（画面）——我希望谁看我的东西，我希望这群人因为什么看我的东西。就像刚才我讲的，我希望创业者的案头摆着IT经理世界，就在那个信息化的年代；那我希望在移动互联网年代的创业者，会去看商业价值杂志。你不买了，你关注了我的商业价值杂志的微博账号，你在那里面看文章也行。当时还没有公众号，那时候还没公众号，感谢龙哥，后来有了公众号。

【嘉宾】我觉得核心是你的目标不太一样。因为如果你的目标是做一个内容，然后把它卖给更多的人，让它去变现——比如卖杂志的钱，或者是流量变成影响力、卖广告的钱——我觉得它大概率确实应该按这个逻辑来去做。但是如果你说我有特别强烈的，我就想触达着那群人，我希望他因为什么会看我，我因为什么再去找这样的人、他愿意见我，那它就会存在说你需要去回答创业者感兴趣的问题，你需要去交付给他要看到的那些细节和纹理。所以它就会跟广义上的媒体的范式会有所不同。

【嘉宾】但你说的那点，我觉得确实是。这也是今天咱们总结，在那个过程中——这也不是那个时候就想那么清楚，他是直觉。就是有点像说比较自我，因为你比较自我，你就想这么干，其实你也没有这个逻辑，过程中是没有的。我当时做那个商业价值杂志，我们在创刊的时候，因为那时候我已经做主编了，整个内容结构要我来定，内部其实有很多争论。很多的同学就说，你写他们这些人，他们不会投一分钱广告，真的有人看吗？真的，就像你刚才说的那个。后来我就说，这个东西反正我比较自我，我就觉得应该这么弄。那好在，移动互联网这个事起得很快。

【嘉宾】这两年时间大家突然就觉得你做这事好像是对的，这群人你已经积累下来了。因为就是你要相逢在他还没有什么能量的时候，识于微时，就是在这样的一个状态下，突然就发现说这群人是有意义的，不管是对于《商业价值》杂志，还是作为极客公园。因为《商业价值》在后来我离开、专注做极客公园之前，也一年能有两千多万的营收了，就接近 break even 了，也就是两三年的时间。所以我觉得你选清楚自己想要的东西，认真做就也挺好。我觉得本质上它跟传统意义上的媒体确实不太一样。

【嘉宾】我觉得你就这么看，我什么时候写了他们封面，或者什么时候让他上极客公园舞台、第一次登这个舞台。其实那个杂志，就是你选谁上封面这件事，还是体现你的判断和审美的。咱们都做过杂志，我觉得选谁做封面这个事是很重要的，尤其是如果这个人还不是大明星，你实际上要把他当明星推出去。我觉得王兴的第一个封面、雷军的第一个封面，其实是当时做《商业价值》杂志的时候做的。那个时候一鸣还没上封面，他得再晚一点。但是一鸣是在 14 年我把马斯克拉到中国来的时候，他是我们最终选的跟马斯克同台的人。在那个点里面，你可以从这儿来看我内心怎么判断——那时候我觉得他跟马斯克是有资格同台的，那就意味着也差不多是能上封面的量级，我觉得大概是那个节点。王兴是在他开始做美团的时候上到封面；雷军就是做手机的时候。

【嘉宾】手机还有一年才发布。

【嘉宾】我觉得大概就是一年，都属于在还没出成果的时候。但是那个时候已经感觉——因为我过去见过一些这种所谓还没做出来的，但是我看他的逻辑怎么样、合不合理，那个时候我觉得这合理。而且这些人你聊一聊，就觉得真的都很优秀，比我们优秀太多了。

【嘉宾】对，结果今天看，你就发现他可能今天是全行业最重要的人物之一。

【嘉宾】不是每个都能判断对，但我觉得你得敢这么放，对这个人群你就得这么干嘛。你就像风险投资，后来其实道理也一样了。后来我就觉得说，我们哪个选择不是在做投资呢？你要不要花时间、派一个团队去写这个人？你要不要给他放封面？要不要在某个重要的舞台上——他又不给钱——你要给他这个机会，让他成为那里边的 Keynote 去主导？我觉得都是你要去判断的。

【嘉宾】就是我看完了，我觉得很 beautiful，我觉得你的文字很优美，就像诗啊，像什么这样，这是一种类型。那另一种，如果是商业上的那种，就是你交付的核心是认知——当然也有一类是信息，信息肯定也有意义，但再深一层就到认知。那这个认知，如果你交付完了以后更进一步，不就是你的行动吗？就不是写一篇给别人，就是 OK，我基于我的认知，也做了我的行动。我们其实某种程度上是从这开始去逐渐有理解内容的价值，我要去打破传统媒体商业模式的天花板，就是你要把你那个核心内容的最本源的价值，你要去正视它，你也许就有可能去做这事。因为你不太负责嘛，你放出去以后，对不对，你又不行动，你不行动，你就拿不回更大的价值。这个是当时给我们的一些初步的那种感觉吧。

【嘉宾】当然这个问题，它就是跟媒体本身的理念，包括坚持的东西是有关系的。比如说你提到跟行动相关的，但是按照那个非常老派的媒体，你要行动的话，反而是违背了他们的准则的。比如说财新，我不知道今天还是不是，他们的记者应该还是不允许买他们报道过的公司的股票的，因为他们会认为可能会有一些利益相关或者利益冲突，理解。

【嘉宾】所以就很奇怪，这个其实在当时做内容的时候，团队里面我们还真探讨过这个事，就是媒体它有非常强的社会的使命和意义——传统意义上的那个媒体。这也就是说，如果你叫自己说“我就是一个做媒体的”，而且我这个媒体是照着一个当年我们学新闻学的这样的定义来界定的时候，你确实是有很强的社会使命的，这个社会非常需要。其实你对于还在践行这样的事，我觉得我们都应该是鼓掌和支持。这就是为什么我一直认为其实我不是媒体人，我觉得我既不是一个文章写得非常优美的，甚至也不是做媒体的行业的专业知识和技能做到顶尖优秀的，它只是爱上了以内容的形态去结识优秀的人，拿回有益的认知，然后如果才能变成一些有效的行动，然后你觉得很有成就感，就很自我，是。

【嘉宾】所以那这个时候就是一个低配版的。我非常尊重媒体的这样的价值，正因为尊重，所以你不能认为你是那个媒体，因为你没有承载这个使命，你在这方面没有做到位，那我就做好像想做的事。所以这个反而是我们内部真的探讨过，我没有这种科班出身的，大家回去探讨这个事，后来我反正在一个独裁的编辑部里最后就被我这么定义了。

【嘉宾】我觉得这是一个很大的话题，这里边如果我们简单说一点，我觉得是天翻地覆的不同，有很多天翻地覆的不同，当然也还会有一些完全没变的东西。天翻地覆里面有环境、有技术条件、有创业者投资的逻辑等等一堆的变化，咱们后面可以慢慢拆这个事。但我觉得如果要说有什么特别典型的不同，在移动互联网的时候，它本质的创业的地形是个什么地形呢？你可以理解为，因为有了移动互联网、有了智能手机，然后它带来了强烈的连接性，连接性被直接拉满，拉到一个我觉得是一次跃迁的水平。互联网还不是，互联网是一个积蓄。所以移动互联网本质上是互联网的能量积累到一定程度、技术积累到一定程度、用户积累到一定程度，包括创业者、投资人、环境积累到一定程度的一次跃迁，然后它把连接性拉满了。这件事是一个非常统一的共性，它有点像什么呢？就是突然出现了一个非常radical的操作系统，它把底层的IO、runtime管理基本都搞定了，大家很有共识，然后你接下来在上面开发软件，你就找我要解决什么问题、我要在哪个场景去做、我的软件交互怎么做、我的商业模式怎么弄、我怎么竞争、怎么go to market，它是这样的一个东西，很像是那种软件型的东西，这是当时移动互联网创业面对的这样一个环境。它的地形是水从山上流下来，你找个坑、挖一条渠、把那个坑填上，就是你的价值。因为它自带重力，就往那去走，因为它是一个连接的这样的东西，它摆在那。

【嘉宾】但今天我觉得比较统一，就是AI和硬科技。而且AI和硬科技实际上是个双螺旋，捆在一起了。就是你今天的硬科技里没AI，或者没有AI去助推，那硬科技也很难很快地演进。我觉得这个东西已经形成了一个双螺旋，它已经形成了一个确实新的技术红利的影响。但这一波技术红利，它还是跟上一波有本质区别。

【嘉宾】上一波是一个水从天上来，你找坑去填上它，挖个渠去填上。这一波，它不是有了一个稳定的操作系统，你开发应用就完了。这一波的AI还在成长，硬科技、什么具身，就是刚刚有一个大家所谓方向的共识，甚至很多技术落地的路径都没有收敛和变成确定的。所以它今天不是一个水从天上来，它是一个爬山，它不是一个填坑的事，是个爬山的事和爬坡的事。那这个事就意味着说，我们看到了AI有这个能力，但是你如何把这个能力变成一个又在横向、你可以越做越宽、提供越来越多的价值，纵向在技术的发展的时空里面、你这个公司有越来越强的竞争力，这个事是一个非常不确定的东西。

【嘉宾】这种不确定有点类比于什么呢？如果上一代是类比于软件、解决的是个软件的问题，这一代解决的是计算的问题，它都不是一个维度了。因为你可以理解为，AI这件事本质上是计算。大家不要拿AI去类比移动互联网，我觉得它是跟PC的诞生是类比的，它是个人计算的革命。因为我们现在能批量的生产智能，智能通过它的计算来去创造价值，这个实际上是计算的革命。从有PC到长出互联网这样的东西，它经历了多少年？它中间要解决多少问题？所以今天你看大家都很共识，很多的钱，很多的创业者越来越优秀，技术在快速地升，AI甚至在促进AI自己的生长，但它依旧是一个非常复杂的东西。每件事都是爬坡，它没有坑可填。那坑填完了，它也没多大价值，因为它是一个不断在造山运动的过程中，一边山还在长，另一边你要去爬，所以你咋去填坑呢？所以我觉得围着这个东西，是有本质区别的。就是如果我们挑一个点去谈它最本质的区别，我认为是填坑还是爬坡，我觉得这种大的技术环境塑造的地形，是有本质区别的。

【嘉宾】那其实今天的AI跟具身这波创业者，相比于移动互联网创业者，其实他们面对的问题要更难，他们创业要更难一点。我觉得难不是一星半点。我觉得你这么去看：今天因为经历过这种财富的积累，对于创业这件事的成败的一个等价的兑换，今天大家对于不确定的事，更有资源愿意去下注，因为创业者都是无中生有。反而就我说，它是周期的叠加，在这个过程中它诞生着这一点：它很难，但托举它的条件也比原来变好了。但落到创业者把事做成这件事，我认为是更难了，不是更简单了。

【嘉宾】对。我觉得你看跟生物学上讲，年头长其实都是原罪，岁数大就是原罪。在生物角度——咱们抛掉社会学的文明的定义——其实为什么会有这样的一个过程？就因为一个个体，非常难在你的生命周期里完成进化。所以一旦你的生命周期里出现了巨大变故，比如一个什么小行星撞地球。

【嘉宾】突然进入了一个冰期，你大概率会种族级的灭绝，这个是问题。反过来说，是今天的创业者要去面对的点：你处在一个这么高速变化的环境下，我觉得你最能追求的，不是说我今天就成就了一个下一个二十年的什么样的公司。你大概率是我刚才说的那个东西——你找到一个核心点，这个核心点是，在时空中我可以越变越强，不管是技术越来越好，还是社会越来越接受，但我找到某个属于我的主阵地，这个阵地会支撑我在这个时空里往前走越来越强。其实我还有可能横向展开，对吧，就是我今天做的是这件事，但是我未来还能帮你做那件事。找到了这个点，然后去穷尽在一个变化的环境里，最终把你的价值垒起来，这个我觉得是很大的挑战。因为如果是田里有谷的话，那个谷很清晰，水和重力很清晰，你就把渠挖好，怎么挖得最有效率，然后那个水到渠成就是你的，你就垄断了，你就成平台了。但今天就是，它是个太动态的东西。

【嘉宾】对，今天你的迭代速度，要远远胜过于你对于中局的那个想象。上一个时代大家都怕的是说，我跑马圈地跑得太慢，因为那个东西最后是规模优势和网络效应在起作用。但今天我觉得最大的风险，是你成为了那个 legacy program：你做了，你也一度非常有价值，但是不好意思，这个时代再往前走，你就是下一个时代的 legacy program，这是创业者最大的风险。是，所以为什么我说今天风险高，因为这个东西太难计算了，你让它在动态中去算这个事，它不是个确定的，不是说我通过一次冲锋就能拿下的，对吧？这个就是它的挑战的问题。

【嘉宾】对，你看过去这几年里面，我们已经经历了多少概念、多少热点，快的时候三个月一波，慢的话它也半年一波。你就看 AI 这一波，从最早我们讲的一系列的 engineering，什么 prompt engineering、context engineering、harness engineering 还在演进，就是每隔半年，一些新的思维框架都能出来。那个框架其实本质上在改变工程的思维和技术，甚至于产品未来应该是什么形态，这个东西以半年为周期这么改。

【嘉宾】那移动互联网可不是这样的，那个框架很难改的，整个里面就中间出了个推荐算法这样的东西是个改变，后来没有什么大的变化。

【嘉宾】是的。

【嘉宾】这个真的是一个非常漫长的历程。我坦诚地讲，一开始还是想做媒体的。我一直说，公园从几乎第一天，内心里认为自己做的是个社区。那时候还不知道说，社区这玩意没有商业模式，属于年少不知愁滋味，社区这个概念深如海。

【张鹏】你要不做个少数派那样基于用户的社区，你叫社区，你就是个死结。对于这种小社区，“社区”就不是一个好词，这些都是后来才认识到的。但那个时候就觉得说，我觉得更像个community，是个社区，它很喜欢这个感觉，它其实没有定义商业模式。转过头来，当你从一零年开始有极客公园，直到一四年极客公园变成一家公司——因为其实一四年之前的极客公园，就是一个个人兴趣小组，就是我的个人兴趣，我带了个实习生，每个月搞点这样的事，他也没啥，就这些东西，它更像是一个业余爱好。一四年的时候，因为你要把它当公司做，确实是思考了商业模式，真的想了好长时间，我找不到，我只有媒体的商业模式，现成的嘛——这些广告，全世界的这些人，对你只有媒体的商业模式。OK，那我抱着这颗社区的心，但我确实得用媒体的商业模式才能往前走，就是这样的一个点。但我觉得这颗心有没有意义？我觉得还是有意义的。你就会发现说，哪怕你当时想不明白，但有这个心是有意义的。这个意义体现在哪呢？比如像好多的同学们可能参加过极客公园的大会，很多人都说，按理说极客公园你们搞大会很好——虽然我觉得这个事，我也不是很希望大家最后记住极客公园就是因为你们搞大会，那说明我们别的东西没做得足够好。但为啥大会能做好？我觉得是那个社区的心在里边起了关键的作用。你看我们人跟人都一样，就是俩胳膊俩腿、俩眼睛一鼻子，这个东西它没有办法创新，它就是这样。但我们的基因里边有一些隐性的基因，它不表征在你的外壳上，它可能表征在你其他的某种能力和你的运行机制上。

【张鹏】比如像那个大会，极客公园第一次搞大会，投入的成本得有三四百万。第一次是哪一年？就真正搞大规模的——其实我们在一零年就开始有一些年度的gathering，几百人规模的，然后到大概是一三年的时候，极客公园算第一次搞一个大规模的大会，就在七九八。当时是一千五百人的会场，那么大的场地，而且那个大会里所有的搭建都得自己搭，它没有基础设施，你都要自己搭，你要搞的话连厕所都得租，有人过来给你送那种流动厕所车。但是它的基础当时没那么好，现在园区里都好了，当年都没有。所以那第一场大会，我们大概就花了三百万，将近四百万。那极客公园拿到的第一笔别人给我们的钱，让我们支持，总共才可能也就五六百万，那时候也没什么收入，这一个会就把所有的钱都花光了。就为什么？

【张鹏】这个事就很有意思，因为当时内部同学们也跟我争论很多，说我又很自我了，或者说我就是很任性了。我就说，我希望这个会议是——虽然到一三年的时候，搞移动互联网这群人还不是世界的主流明星，我希望给他们造个舞台，让他们能感觉到自己是明星，所以这个舞台我要打好。所以公园这么多年，我们有一个设计的团队，当然后来他们也进化成我们创新内容的团队，就是它在审美这个上面是要做很大的投入。它不是为了彰显我有什么多了不起的东西，是为了honor这群人。那为什么你有这个意愿？是因为你觉得你是个扛名利品，你心里有这群人。你不是做了个大会，我年底收点钱、我卖个席位、你随便讲；我挑谁来，我希望他怎么能讲好，我怎么让大家到这儿一年回来一次，像回到麦加一样，去看到那帮优秀的创业者，进而大家都有激情——明年我也想成为这样的人。就是这个东西，你是要投入的。那你要不要这么投入？它是隐性的基因，你有没有那个社区的心在起作用。所以它不体现在你商业模式的表征上，因为那时候我找不到其他商业模式，但它能体现在你的行动上，同时也体现在为什么很多优秀的商业模式就会来极客公园的大会——就是因为他知道你是个扛名利品，他没把你当媒体，他会认为这是我年度回馈这个扛名利品，我去做一些分享；他也觉得我们会帮他把这个分享尽量做好，所以才会形成这件事。所以后来我就觉得说，商业模式真的是一开始完全没找到，找到的都是后话了，只是说你大概接受老的商业模式，但你尽量别放弃你想干的那个东西。

【嘉宾】对。按照媒体的商业模式，大家不会认为办活动是一个营收项目，你们开始其实是一个支出项目、成本项目。我不知道那时候这个会能不能收回钱，那你肯定得先干为敬——场地你得先租，搭建的设计得先做吧，你肯定不会说先看有多少人出钱，再去办，那肯定是个先干为敬的事。

【张鹏】但确实极客公园大会几乎没怎么赔过钱，但也从来没有把它当成一个利润型的产品去赚钱，它一直就是个community的gathering，就是一个社区的年度活动，我觉得这个是非常重要的一点。我们其实中间也走过弯路的，因为搞大会一开始影响力做得很大，好多人都希望说你能不能帮我们搞个会。

【嘉宾】对。

【张鹏】我们一开始差点变成职业办会公司，我们当时也曾有一个小团队就是做这个事，然后你就发现说这不make sense——人家有专门的会展公司，人家有规模的优势；最早找你的人，都是因为你做了一个东西想找你试试，做完了之后，你的成本比别人高，你的效率也未必比别人高，不make sense去赚这份钱。

【嘉宾】而且这份钱其实也赚得很苦的，它也不太对齐你想把认知价值输出出去这件事，后来很快就没有往那走。所以你看，就是你搞会，你也搞不出什么新的商业模式。对，你反而就认为它是你的年度品牌、社区的活动，然后你发现它并不会赔钱，但它也不会太赚钱，那你认认真真做好，你有能力你就把它做得更好一点，我觉得这个可能反而是对的。

【嘉宾】这个岁数大了以后，你回望的时候——比如我做媒体也做了二十多年，我觉得去回望的时候，你确实存在一点，就是很多你事后看觉得这个决策当时做得太棒了，其实做的时候都是非常愚蠢的逻辑，但是只有信心说，可能这个办会是三百万花出去，我其实有信心说接下来我还能找到钱。

【嘉宾】这个你真的好好做社区，你真的用社区的心去做这个事。因为发现最后破这个局的，不是因为你的某种东西的积累和你在所谓黑暗中的探索。你想从14年作为一家公司，又摸了两三年，我也什么都没摸出来。但那个转折点是在于我们开始有这个基金，就是开始成立变量资本。17年的时候开始成立变量资本。变量资本它能诞生，就是因为你过去在社区里支持过那么多的企业家，他们有时候也会给你一些建议。虽然我们这个不太大的事，我觉得用他们的算力算我们这个东西，有点像是掌握微积分的人跟我算个十以内的加减法，这个没关系。谁跟我讲那个——就王上东跟我说，他认识一个人，那个人就是硅谷做投资的，说这大哥有个特点是什么呢？说他跟黄仁勋特别熟，应该也是十几年的交情。说大哥经常，比如说投一个可能1000万的项目，打个电话：大哥，我这个事我咨询一下你。让黄仁勋很认真地给他讲不要投。

【嘉宾】这个我觉得后边还会讲到，你后来做投资，其实也感受到过类似的东西。那个方向是怎么找到的？

【张鹏】你不是标准化的媒体，说我要确定了我再写、大家都认了我再写，你就是跟这群早期的人在一起，所以你的机制就是这么一个机制，你已经有了一套系统在不断地去循环这件事。然后才让我突然觉得，好像如果真说往投资走，也有点道理。然后后来我就又去跟他聊，也去跟一些企业家聊，最后大家都觉得说你确实可以试试，就是在投资这个点。所以最早就是几个比较认同我们的人，就是过去在技术趋势和创业者的挑选上认同我们审美的创业者，给了我们一些支持，成立了第一支基金。那个基金其实规模也很小，因为你第一支，你也没投过，所以就试一试，就从那开始。

【张鹏】然后从那开始才意识到说，OK，我的内容变成行动，不只体现在我选谁上封面、选谁做大会，我还能怎么支持他？支持的极致是——我如果那个时候，他不差我这点钱，但是你给钱就是一个最合理的、获得回报的资产化的方式。因为你不能说最后收的都是人情，那东西你是兑现不了的。你还是要把你的东西变成一个行动才是合理的，你不能说当年我写过文章——你其实没有付出很资产型的东西，那你也很难获得真正的资产。所以后来才想明白说，这个东西是 make sense 的。

【张鹏】而且它又串起来这么多年，你纷乱之中、你内心里那种所谓很自我的那样的东西，它合理了。就是你想探索新的商业模式，然后你回到最后，这个模式就落到了你原生是个什么样的人、什么样的组织、你喜欢做什么样的事、你喜欢啥不喜欢啥，然后最后你在这条路上再找一个，你发现你原生——他就这么早找到了一个新的方向。

【张鹏】是的。今天回头去看的话，大家选择比如说看到比较多的，有一些比如他变成做会晤和活动，比较顺理成章；有一些想往咨询去转，因为他可能认为自己见得多；然后还有一些可能更顺畅的，其实 FA——你自己不需要投资，但是你其实是扮演在中间穿插的这样的角色，因为它也是一个连接和匹配的过程。但其实反而你都没选。

【张鹏】我觉得 FA 这件事我们是认真探讨过的，在考虑投资的过程中也想过 FA。但为什么后来公园没有去把 FA 当成一个选项？虽然我身边有很多创业者到今天也会跟我说，鹏哥特别适合做 FA。我是觉得说，我也认真地去研究过、和做 FA 的很优秀的公司去聊过，你去理解 FA 这个业务的本质之后，最后我们才觉得不适合公园。为什么呢？第一，FA 它的核心的任务是把创业公司能够有下家卖出去。在这过程中，你能不能卖出去的技能是核心技能，和你能在前面找到多少创业公司、签到多少明星公司是你的技能。当然你说媒体往这方面去延伸有没有可能？是有可能的。但是 FA，它不会说……

【张鹏】这一年我就“卖”这三个创业者吗？大概率是源源不断地有创业者，有的卖出去，有的没卖出去，它是个流水线。这件事，公园还是非常希望——我个人非常希望说，我们把现在的判断往前再深入一点，我不要做一个粗筛，我还是希望能够更深入地判断价值。因为如果我跟它的意义就在于这一瞬间就结束了，但是如果在最开始的时候是我们探讨过、你这件事是怎么样，我们也是基于这个再来去判断，甚至在不断地思考，那我一定能跟它更持续地去做这件事，就是拿到这个认知的价值。所以认知的价值本质上是要有一个收敛的过程。所谓的收敛就是说，你要不断地深入，然后你最终越看越清楚。FA那个业务形态决定了你没有办法去足够收敛。比如我一年做投资，可能就投几个项目，但FA你不能只做几个项目，你得是海量的。我如何有足够优秀的人去做这样的事？

【张鹏】媒体不就是海量的吗？因为媒体写的东西可以不负责任。我说的对的你们都会记住，我也可以天天出来吹牛；我说的错的你们都会忘了，我自己不提就行了。媒体是不用负责任的，那你的投资是必须负责任的。所以你的判断是必须收敛和到位的，然后你才有资格去拿更超额的价值的回报，就是把认知的价值的极限拉高，是你的行动和你的资产投入最后转换的价值。如果你真想做好内容，你真想通过优秀的、好的认知去形成好的内容，你其实应该往“头”走，而不要停留在FA这一层，或者只是媒体那一层。

【张鹏】而且另一个就是，FA总体是个项目制的东西。项目制什么意思？就是FA是按项目走的。你比如说媒体，其实本质的商业模式就是项目制——投一个广告，大家帮我做个传播，我甚至写的每一篇文章都是一个项目。你的商业模式如果也是项目，你的生产方式如果也是项目，这件事其实不是商业世界里边好的模式。好的模式是产品、是系统。你怎么能够去把它变成一个产品和系统的东西，它可以变得越来越成长、变得越来越强大。而如果只是项目制，你只会无限摊薄，有一天你的带宽就不够了，你的优秀人才密度就不够了，你能交付的能力就不够了。所以这就是为什么媒体——就算是大号媒体——在全世界也没有几个过百亿营收的。如果是媒体的纯商业模式，它很难，它必然到边界后面就衰减了。但产品可以，系统可以。虽然到现在我也不知道我怎么能做一个系统，或者说极客公园还没有特别立得住的产品，但我觉得我们好歹知道该追求哪个方向。

【张鹏】投资其实有点接近这种。它相当于你这个时候要发一个产品，出资人过来，然后出资人给你的管理费就是订阅费，最终你创造的价值是结果导向地给你分享。它其实不太像那种纯项目制的样子。而且你这种东西，在一级市场的基金里是滚动沉淀的：你的LP对你的信任、你的募资的能力、投资的判断的能力，这些东西可以滚动、可以沉淀，而且它其实不需要我无限扩充带宽才能做这件事。这个我觉得在某种程度上，可能在这里边影响了一些决策。我的理解是，它其实更像投资。

【嘉宾】投资我觉得是一个非常专业，而且其实在里边，我觉得它还挺讲系统性的事。我觉得都是一脑袋撞进去的时候，就是无知无畏。所以唯一的，我觉得就是你投资不要去募很多的钱，不要募很多钱，我们当时就拿很少的钱去做一期基金做投资，它天然会给你一些约束，你知道弹药是有限的，然后你能出手的东西也是有限的。

【嘉宾】当年咱们都是做内容的，你写的文章，其实你不背负太大责任的。你拿着别人的钱投出去，就算人家没说“你给我投赔了，一定要赔我”，没有这样的东西，都是支持你，但你其实这个压力还是挺大的，因为你的行动最终一定会被记住。你不要光想，我有可能投出下一个张一鸣，这不就属于疯了吗？你更多的应该想到，这些钱我可能全投错了怎么办。

【嘉宾】但即便如此，我觉得当你开始能投的时候，建立一个很强的纪律原则，discipline，和对于投资这件事它的 gravity，就是它的重力、它的复杂性，去深刻地理解，还是要经历一个过程的。这里边我觉得也磕了一脑袋包，犯了很多的错，但这细节再讲它也没什么意义了。

【嘉宾】我在早期特别普遍的问题就是，见哪个项目都爱，都喜欢。你就看到它是真的有创新的点，你看到创新，你天然就兴奋，因为你过去这么多年就是干这个的。但后来你说，投资不能只看这个，投资还是要看风险的，也要看风险收益比，相对来讲你能自己承受，不要付的代价太大。

【嘉宾】媒体的能力，它是一个社区的这样一个定位，就是你对自己的定位，然后你也有投资的能力，然后你投资非常看的是最早期的这样的项目。反而从这个角度，能让一开始就是把自己放低一点，就掂量一点，就是你其实不太能撼动这件事。

【嘉宾】我觉得一方面是说，那时候真的没那么大信心。我觉得在今天好了一些，今天专业投资机构都愿意支持一些有特点的社区，那也不是直接给钱让他们做基金，因为你确实要做一个基金还是有很多要求的，你是一个first time的GP，还是有很大的挑战的。但是大家已经更开放的是说，你来做个合伙人——你这个社区也好，你这个机构，哪怕是个自媒体——你都可以来做个合伙人，然后一起看项目、一起投，然后分享价值。我觉得在当时如果是个体，在最早期的时候可能也是一个路径。那个时候公园因为它已经是一个组织了，所以我们又是带有一些加持的个体。而且我觉得是说，经过几波中国的创业浪潮，中国已经有一些创业者ready去拿出一些钱让公园就去看，指的是我给它带来了那种非共识和它看不到的创业者，这群人已经到这个状态了。所以我们募资的话，只有创始人们。就是我说得很清楚，我第一次做，我不知道我能不能赚钱，那我认什么样的人，我就投什么样的、看什么样的。你如果觉得我过去的履历里我总能发现这样的人，你就把钱和管理费交给我，我天天给你找人，行不行？那我觉得反而它对齐了。我那个时候去拿基金的钱，我觉得我没法去完成给他们交付那个确定的价值。就我第一次做，我不知道我是不是能做到。我觉得这是源于一些不自信，但我觉得有时候不自信未必是坏事吧。

【嘉宾】那肯定也有。

【嘉宾】都是多年认识的创业者朋友，总体大家都会是比较友善的。

【嘉宾】对，玩具。你能看得出来，就是大家觉得有意思，但是可能再看一看。确实也会提到你们现在团队怎么样，就是你能感受得出来。因为咱们天天跟人打交道，大家其实问你的问题、关心的点，本质上它也是个对齐的过程。就是如果他特别看重这些东西，其实就说明你还不ready。

【嘉宾】那你不要认为它为什么不支持你，那支持你的人，就是它很 ready，它就是个支持的心理——试试呗，你就只能这么干。所以就跟创业早期，有时候所谓天使客户，那个天使客户不是说你的第一、二个客户就是那个天使客户，而是带着天使的心的客户，就是一起试试。任何创业团队早期遇到这样的人都是福气。那个天使，就是亲戚朋友傻子嘛，对，就是 3F。还有就是，人有时候不在意出资这件事，因为你又不拿很多的钱，在很多不同的人看起来，这件事它是不一样的。我觉得还是就不要为了去做基金这个事，然后把自己跟别人能做的事硬对齐，这个我觉得是会很有风险。我可能跟公园团队早期，就是这个动作做得还算对的。

【嘉宾】我客观地讲，那个时候我真不知道，没想过，我就没想过。我能想的就是说，从极客公园经历过的东西里去找那个 pattern，那个模板。假定当年我认识张一鸣的时候，如果我那个时候有基金，理论上我投个一二百万，他会不会让我投？可能他可以。那那个大概是什么节点？他为什么会让我投呢？就你基于这样的逻辑去做一些思考。然后你问有没有想过什么叫投资的第一性？说实话，哪知道这个逻辑。我们更多的就在于说，极客公园做的事，你在这个跟创业者比较近，你的屁股坐在创业者那一侧，那你怎么在这个过程当中，你可能能找到的，就是这些还处在非共识阶段、还没有被成为共识（的机会）。如果已经成为超级共识的，你这点钱过去投给他，你纯给他添麻烦——你投个两百万，人家估值十几个亿，怎么给你搁进去呢，对吧？这个都是个问题。所以我们当时也没有什么选择，你就只能去在你建造的这个河流里——你日常做的内容、社区，它就是那个河流、那个河道——你去找你有可能能留下的那个力量，然后你再去做判断，就只有这么一个机制。所以那时候也没有什么太第一性的思考。

【嘉宾】如果他是一个非常聪明的、非常自信的，以及某种程度上市场上也会认为他非常优秀、非常聪明的创业者，他愿不愿意要你的钱，这就形成了一个准入。我的意思是说，其实极客公园是有拿到这个门票的资格的，或者大概率是可以拿到这个门票的。无论市场上早期哪个很聪明的创业者出来做了一个项目，某种程度上你们是有比较大的概率，人家是愿意要这个钱的。但是你没有想过这个事情，这个可能是你后来才有的。

【嘉宾】就是宇树，相当于你们开始做投资之后的第一期基金里面投了宇树，对吗？

【嘉宾】那一期基金里面的大部分项目都是像宇树这样的、你说的非共识的吗？还是也有一些明星创业者做的？

【嘉宾】对，那时候应该已经移动互联网晚期了吧。

【嘉宾】17年、18年的时候，你还在移动互联网上，这事怎么搞呢？那个时候都开始什么本地供给侧、什么供给侧，就已经卷到头了，电子世界里最低阻力的那一环已经都被填满了，开始往高阻力的地方去走。那部分我就不擅长，我也看不懂，我甚至算不过那个账，所以你没法碰这些东西。那你反过来去看一些这样的东西：当时还有一些已经涉及到出海的、跟出海相关的，类似于在海外的一些比如 GoToMarket 的生态，然后一些这方面的服务，以及这方面想做的创业者；当然还有一些就是初步早期的智能化，比如什么电力的管理。

【嘉宾】对，确实是。因为有时候在特别共识的浪潮下，是非常不利于一个小规模的早期基金的，你是很难参与的，因为它很快就共识了。共识到那个程度之后，反而当时是一段比较迷茫、我们叫“布朗运动”的阶段，反而好像是像我们变量资本，成立在一个比较好的时间点。那个时候反正大家都没方向，就得看呗。

【嘉宾】对对对，如果是二二年的话，或者你是体量比较大的基金，才有可能说你能进去。

【嘉宾】那真的是感谢张小龙，我在一个特别小众的公众号上看到的。而且你想，我能看到，里头肯定还是有一些推荐吧，我也不知道，可能因为我过去的什么阅读习惯，所以我最终看到了那个公众号。

【嘉宾】对，所以我没法还原，但就看见了，特别小众的那个号，阅读量才几百。

【嘉宾】你当时应该是波士顿动力比较如日中天的时候吧，发视频。

【嘉宾】比如说你们开始认识王兴兴的事，王兴兴他自己有这个意识吗？就比如说可能在机器人领域，从液压到电驱，包括那个算法，就是算法之前基本上完全是一行一行写的，但后面可能有比如说新的算法出现，可能有一个范式转移，他自己有这个意识吗？

【嘉宾】而且他其实无意识地在探索，他非常有这个意识。

【嘉宾】这个世界观我们是见识过的，但我们都是外行。我当时为什么跟他聊完印象特别好——虽然他没有一个像样的办公室，我们后来就是坐在两把沙发上，一人拿纸杯接饮水机的水，当时就这么聊了。但是你跟他聊完，你就发现他真的对这条技术栈的理解是远超他的年龄。他其实就是硕士毕业刚一年，非常年轻，但你去跟他聊，你会发现这条技术栈他很了解。虽然你没那么深入，但你见识过，你听他讲，你大概能有一些共振。我觉得他还是个非常严谨的人。早期创业的时候，有些创业者是很擅长讲故事的，但他我觉得一看就是非常不擅长讲故事，但是他非常擅长把这事做出来，那个是第一印象。

【嘉宾】他自己热爱这件事。你知道他做的第一个机器人作品，还是小孩的时候，就是个双足机器人，我也不知道他怎么就能做出来，但是我觉得热爱就是一切。热爱就是核动力，它既持久，而且还很强大，我觉得你能感受到这一点。你看他最开始做的那个东西，你就知道他不是因为那波热，或者是那个东西开源了，都不是，他就是自己摸出来的。他还能自己摸出来，确实一方面有热爱，另一方面有天分。

【嘉宾】我觉得如果你看创业者的故事足够长的周期，你会发现其实反而有挺多创业者是这种的——不是在一个所谓名门正派传递下来的，就是在江湖里无名无派的。那你说王兴也好，张一鸣也好，我觉得都不能算是，你一看那个历史。

【嘉宾】是的，但它确实是会存在一些这样的很不一样的人。它就是一个涌现，但它不是一个极低概率的事，反而我认为这个概率并不低。就是在真正最后你发现做成的里面，有好多人是这样的。

【嘉宾】历史上只有这样的。我觉得人类世界它就这样。当然我觉得不光是这个人，也跟比如技术的时代、外界的环境，它突然一共振。因为变量太多了，所以你就不能用一个标准模板去算。只要这是个多变量的系统，你要相信它很多东西是涌现出来的。你说汽车行业，本田宗一郎创业敲打出发动机，然后机器人、机器狗也都有人是手搓出来的。

【嘉宾】我觉得从大家开始提 O2O 的时候就已经开始了，就是 Uber 什么的。你就这么看：你核心看的是介质。如果一个东西的前进速度跟介质紧密相关——你在真空里，同样是火箭，哪怕我的加速度没那么大，我的加速度是可以叠加的，因为它没有阻力，对吧。但是如果你说……

【嘉宾】但是O2O内部其实还持续了挺长时间了，而且也有一些机会，其实是包括好公司出现，典型的比如美国和中国，中国就滴滴、美团，包括你说，都算，它都算O2O。我觉得那个阶段里面，对于足够求真，和在数学上有足够的认知，能把它算清楚，是在那个阶段里面特别重要的一个气质。互联网的早期其实不要这个气质，就是在O2O的时候特别要这个气质。

【嘉宾】我当时印象很深，有一个叫松果电单车，松果出行，他的创始人叫翟光龙。他是在国内第一批开始做共享单车的，然后他做了共享单车，他做了之后，然后OFO、摩拜就开始做。然后他当时就等于有点像当年王兴先做了团购，然后突然团购火了，大家都做。对，他后来就退出了这种城市里边的共享单车的市场。为什么呢？他说他算不过账，他坚定地认为算不过账。但是他后来呢，他到县城，中国有几百个县城，他到县城，他算得过账，然后他在县城变成了电单车，现在也是非常赚钱的公司。他入场的时候，就是O2O那件事，就是共享，已经开始竞争到，甚至到后头已经觉得这仗没搞头了的时候，他反而入场，在那个市场里换了一个产品品类去做，然后在大家退潮的一年里，他是成长最好的。这件事特别考验不同的环境下，你要解决的问题。

【嘉宾】他其实考验创业者的那个核心的要点是不一样。其实王兴兴在那个阶段里面，考验的要点不是讲故事，是怎么把问题看清楚，然后你稳稳地一层一层地把这个夜路走到黎明。走夜路就是小碎步，要是月光灿烂，你就大踏步前进了。所以他就适合干这个。某种情况，创业者真的是要跟环境共振的。

【嘉宾】我印象比较深刻就是21年的时候，马斯克已经开始在AI Day上面开始立大旗了。22年开始大家确信他不是吹牛，大概是这么个时间点。

【嘉宾】我觉得其实马斯克因为在硅谷，他那个时候已经能看到scaling law的一些东西。你看他当时同时布局的，除了AI、芯片、机器人这几个东西，他是把这些技术连点成线，最后出现了机器人这件事的目标。所以其实基本上就那两年，因为有他把这件事在全球立起来，还是极大地加速了这个进程。其实当年智能电动车也是他。

【嘉宾】对，这事是。

【嘉宾】对，包括脑机接口，对，已经写进十五五规划了，四回了。其实也是，是的。

【嘉宾】其实比如说小红书。

【嘉宾】理论上在17、18年的时候，你确实是不太知道这个东西未来会成长成什么样。首先自己可能一开始不是小红书的用户，感觉当时小红书用户的族群在社会里的占比，或者它去应对的那个需求，在那个时候可能没有完全跟那个时代共振。但他反正就一直这么做，做着做着这个时代追上了他。所以如果你到17、18年的时候，你不能很理解这个东西未来会是怎样，我觉得这个是——我估计他们自己也不理解，因为他们中间……

【嘉宾】也变了很多次。我觉得这还是创业者个人过于优秀了，就他们能够变。因为你想，他们一开始不是就做个PDF，后面还想做那个叫什么来着，他其实变了好多次。还是创业者个人，他能够根据环境的变化，不断去调整他们的整个模式。

【嘉宾】龙哥是神奇人物，不能把他放在正常的范围里去探讨。

【嘉宾】也许龙哥自己内心里头也迭代了不知道多少回，他自己内心里边就完成了。他不是在外部去调整的，他做东西是真的深思熟虑，他是个慢节奏，深思熟虑地去做。我觉得也许这个过程中，自己在脑子里迭代了很多次。包括小龙，甚至我都怀疑说，一直到今天，估计创始人自己也在想，这公司到底是什么。不重要，他还在变，环境也在变，自己也在变，我觉得那个“是什么”其实真的不重要，我之前就……

【嘉宾】是的，因为你在follow。

【嘉宾】是的，包括你讲小红书是一样的，有段时间大家不也试图用对标的思维去理解它吗？说你是不是Pinterest，或者你是不是Instagram，一定要找一个对标才更好地去理解。

【嘉宾】我觉得中国AI在2016年左右的、1.0时代的AI公司，云从、旷视、商汤、依图这些，中国做这种硬科技的、真正的科技创新，是一定要经历过一个这样的过程。他们是第一批付代价的人，我觉得创业者们其实都是很优秀的人，但就在那个环境里面，就是先有一批人要趟一批雷，或者说他要等待某个季节的来临。AI当时从AlphaGo之后已经萌芽了，OpenAI也都成立了，未来更终极的、可以去scaling的、基于Transformer去跑Scaling Law的这套东西已经有人在探索。那一波就是因为——

【嘉宾】AI是一个代表未来的科技，但它处在幼儿园阶段，或者说刚上一年级。但是在中国的环境下，你融了很多的钱，你要拿什么东西支撑这件事？那你看OpenAI是怎么支撑的？它拿了十多亿美金，它没有任何可以拿出来的东西，它就是frontier lab，在探索。探索就是它交付的价值。就像当年美国的登月，登月能交付什么商业价值？它只有情绪价值，就是“我们好厉害”，就是“这个东西是前沿”。甚至当年对登月那种争论——你花那么多钱干嘛不解决贫困问题，你往那扔了干嘛？那时候AI其实就在那个阶段里边，已经萌芽。大家也能募到一些钱，但问题是你募到的钱，反过来如何支撑它持续往前走？那个时候的value system（价值体系）没有对齐，不支持任何frontier lab和breakthrough这种长期提升的东西，就是立即看怎么变现、怎么变成可循环的收入。这就会让所有的科学家们、所有的researcher们，最终得去在他不擅长的、甚至未必是他能最闪耀的地方去发光。这个东西就造成其实那一代的公司都挺难的，都没有达到我们当年预想的那一代的结果。

【嘉宾】相对于他们来讲，我觉得今天的像MiniMax、Kimi等等这样的这些公司，包括DeepSeek、智谱，我觉得他们就是在一个更好的年代里去做这件事。

【嘉宾】大家不能撑住那个事，就得看你的营收，可能会好一些。但是这个问题，我的理解是它应该同样会存在，无论是具身智能公司，包括这些模型公司，基本上总有一天会要求你交付个结果的。2023年DeepSeek出来之后是一个重要的转折点。就在这之前，你还记得吗？就是典型的移动互联网打法——你有这个东西，我赶紧圈用户。那你只要干这件事，你的团队里边……

【嘉宾】就得找也能干这事的人，不管你花多少钱在这事上，你得有一堆人，你这些人跟research是大概率不那么相容。

【嘉宾】那你就会牺牲这个组织的focus，和这个组织里边的文化，甚至就是那个作为的vibe、里边的那个氛围，它都可能不一样。但DeepSeek出来之后，立即统一思想，把模型做好就是一切，投资人开始都觉得模型得跟上，不用说服了。以前还得——那投资人说你光跑个分高有啥用，你得圈用户，这是真实的当时发生的事：看不到任何营收的希望，你们圈用户那也没圈起来，就是按移动互联网的角度来衡量。结果后来统一思想，我觉得这就是大家开始意识到，说你做技术，把技术做好，不要在幼儿园的时候就扛活，我觉得这些东西是这个时代里边最终完成的进阶变化。反过来就是说，今天的创业者就要take it for granted，就要这么想，就别想着说我是不是得搞点营收。我觉得做挑战天花板往上的事，那个是今天能撑住你最高估值、最高效率的事，我觉得大家能理解，前提是你真的有天花板往上的事，这个我觉得是在上个时代里完全不存在的。

【嘉宾】Anthropic已经开始讲它有多好、收入利润也是一样的，他还是会面对比较现实的问题的。商业的本质，到最后你肯定要变现，你要有价值循环，你融的资其实本质上都是借的钱。

【嘉宾】但我觉得就是，你看这种大的时代，它永远都是这样。它现在有一大堆——就是你觉得这是泡沫吧，这个东西怎么可能——在一定的基数下，最终会留存下来。创业就是这么个game，它不会每一家都是（成的），大概率是一大部分就是血本无归。但是我觉得，这个目标这么明确，而且我们看得见实现路径，它可能就是在这里边，你需要的是那个时间。这个时候，那个所谓的一定的泡沫，它是必然存在的，关键是创业者是怎么用这个泡沫的，你钱花在什么地方、刷出什么成果了。

【嘉宾】你怎么用这个泡沫，这个东西是创业者定的。所以反过来讲，就是时代没有责任像一个专业人士一样去理解你，但创业者有责任用好每一个时代里面的误解。

【嘉宾】用好每一个时代的泡沫和误解。

【嘉宾】最终你能够去交付回那个价值，这就是这个 game 的本质。所以我是认为一定会，没有那么乐观，人人都行不太可能。对，以及这个问题其实我也一直没有想得太明白。举个例子，比如说历史上，资本，哪怕是历史上的投资人，大家其实也可以接受说你是一个亏损的公司，你不断地去投入。但是比如说很有名的例子，亚马逊就是这样的，然后包括你说早期的美团，上市之后不也是有一段亏损的时间，甚至上市之后还在亏损，但是资本市场还是能看到说你能够实现的营收的增长和用户增长，就是规模的增长，只不过这个阶段还没有转化成给股东的利润而已。亚马逊、美团都是这样的故事。但是，就是生成智能公司和模型公司，我不太知道说这个股东他怎么去衡量说这个钱投了进去，它就确实是烧出了一个资产，只是说你的模型能力提升很多吗？这个东西怎么衡量呢？因为它确实不像我举的例子，电商包括美团那样的，它确实烧出了大的成交额，烧出了用户黏性，烧出了用户规模。

【嘉宾】我觉得可能都在这个点，对Agent的那个供给上，大家在思考它的价值。当然在这过程中，你有没有今天的被调用的量、收入，其实它很大程度上也是一个你的能力到位之后，它能够产生的那个价值的循环。但还是看的是未来一个更长期的那个牌桌。具身智能今天会更有挑战一些，因为具身智能还不像模型——就是我们基本上在一个大的范式上，比如我的数据、我的结构，甚至说我要scaling law这件事上，是不断地在公司往前走的，每一个公司就推动一次集体能力的提升。具身智能这块的核心是，数据的那个范式都还没收敛，它还不存在某种数据今天就通向一个可以scaling的大脑。你如何去批量地产生这样的东西，才能去用上scaling，去做这个大脑。那这件事还在早期阶段。但大家想的还是那个终极的问题，就是你不光批量生产智能，你在批量生产真正的生产力，这个事儿未来是不是有价值。所以其实本质今天可能都是在押注的是这件事。最终确实我完全认同，它是要有价值循环，那就是在牌桌上的。那么大家看的是这个点，就是谁在牌桌上，谁可能拿到那个大蛋糕里的那一份。

【嘉宾】我觉得根本谈不上什么顺利，我甚至觉得中间有一段还是挺迷茫的。我大概就是在19年之后，中间又穿插了一个疫情的阶段。那个时候我自己特别的一个感觉就是，我不知道什么是下一步确定的浪潮。因为你也看到过中间的一些阶段性的浪花机会，就是浪花，但你看完了，你就不觉得说它真的是那个浪潮。这个里边我觉得还是挺多的，包括我记得我在20年之后都有一段，也确实还是认真地去看外部Web3的。有一度就是因为毕竟外界的环境，大家都在说这些东西，你看完之后你还是不能说服自己。我特别感谢OpenAI在2022年的时候，GPT出来，就那一瞬间——因为当你没有认真地探寻过的时候，你不能感受到有一个东西，一道闪电照亮了夜空，然后你就发现，这是你要找的那个东西。它是因为你前面有那个探寻，所以那一瞬间就能特别坚决。基本上我在23年2月份之后，我印象特别深。就是23年2月份，我们极客公园不是有本身是社区嘛，然后这些社区里有一个创业者社群叫前沿社，里面都是一群挺优秀的、然后也挺对科技创新很感兴趣的创业者。

【嘉宾】我记得23年的2月份，我们自己做了一个闭门的内部的交流，当时有李志飞、王慧川什么一群人，我们就探讨说这一波ChatGPT到底给我们带来的是什么东西。最后我们做了个投票，那个投票里边，好像一共我们20个人来参与，收到了15个投票的反馈，里边有11个人都认为这件事是一个工业革命级别的事。我觉得在那一瞬间，你就相信吧，这群人，包括李志飞、王慧川也好，我觉得他们对AI的认知肯定比我深，在那个瞬间，其实你就更进一步去明确理解，我形成了一个点。所以基本就从那个时候，你不切也得切，要不然有什么东西值得做？非常明确就是AI这一波。只不过后头AI的变化非常的快，你所有以前预想的那种节奏，我觉得全部都不是那个节奏。

【嘉宾】是，后来我也去看了，我看完之后，我觉得有点疲惫。我觉得是这样，这个世界存在很多可以自洽的逻辑，但很少有能够去把这个逻辑真正建成出来的人。AI领域全是这样的人，区块链内部我找不到这样的人。

【嘉宾】那个Web3，我觉得是一个所谓的赛道，或者是一个行业。

【嘉宾】是基于区块链技术，对。你到今天，我觉得Web3也好，然后区块链的技术，我觉得它还在演进。Web3领域里也不是不繁荣，但是在这里面的核心的什么人在参与，核心的player是谁，他们代表着人类什么level的人，我觉得他决定了你应该在哪个方向上去下注。逻辑有很多，践行逻辑的人很少。我觉得他们的理念，某种程度上我甚至都认同的，但问题是，这个理念是需要变成产品、服务、价值、解决问题，才最终有意义的。最后理念成为了一个圈子，然后在这里面形成了某种价值循环的自洽，它走不到更大的世界，就会是问题。那AI今天已经走到世界的每个角落了，我觉得这是本质区别。

【嘉宾】那个东西，我觉得是另一个问题。你说元宇宙的这个东西，我相信它未来会出现的，但是那个时空，今天离它有多远，成了核心问题。真要做出一个那样的那种口袋的设备，能够去真正变成——

【嘉宾】每个家庭里都必备的，就像《头号玩家》里那样的东西，你就是做不出来。为什么做不出来？你去看整个链条里的相关技术栈，这个事不花个五年到十年去汇聚起来，且要不断有足够多的钱，而且光烧它的钱根本不够，它是不会到达的，这个结论你是可以看到的。如果你把它拆到技术栈的角度去看，它就不是一个你靠努力、决心和符合逻辑就能解决的事，它就是要加以时间。甚至有可能AI这一波反而会促进它更好地到来。它不一定是错的，它只是不是那个时刻。

【嘉宾】我自己的感觉就是，极客公园和变量资本看早期，我们就总结说，早期里边最容易丢命的东西是啥？我觉得大概率不是你做晚了，而是你做早了。但是你又必须得早做，所以就变成说，即便做早了，你还能熬到曙光的那一天，这个穿越者的气质就是很重要的。这个气质也许是你足够有资源、你能扛得住，要不就是你足够灵动，要不就是你足够有天赋，总之这些东西就是早期最核心的那个点，尤其是今天这个时代。刚才我们说，不是一个填坑而是一个爬坡的事，那个东西做早了的风险是远高于做晚了的。

【嘉宾】但是其实徐新就有一个很好的说法，我觉得很有意思。她会这么区分：有一些事情，那个机会其实永远在这儿，比如说你能做一个伟大的消费品牌，没关系，你什么时候做都不晚，随时可以做。

【嘉宾】但是另外一个机会就是，如果你错过了就是错过了，比如那时候的移动互联网，还有今天的AI，你错过了那就是真错过了，再没有机会了。她的策略就是说，看不准的时候，你先小规模地投入一下，跟着学习一下。

【嘉宾】对，这也是我们后来发现说，二级市场——就刚才你谈到的——大家对于一些大的概念形成超级共识，然后今天很多早期阶段的投资，已经不是叫客观地层层验证、通过累积确定性去完成，让你即便做得早也不要做死这样一个过程，而是变成了说二级市场给你有一个对标，那我反过来看，说你能做到它的三分之一吧，那未来我预计你的估值就是（它的三分之一）。

【嘉宾】所以我现在可以按照这个经济讲，这个事其实是对于投资人和创业者都风险非常大的。因为在爬坡的项目里面，特别重要的是累积你的确定性，而不是一把冲锋拿下整个，就是反正跑马圈地，你做不到。所以你这个时候拿太多的钱，就算你说我这个创业者定力特别强，我也见过这样的。你像那个地平线的余凯，我觉得特别厉害。他在应该是2020年的时候吧，就是先凭着募了好多钱，准确地预判了接下来会有一个大的浪潮，就在他那个智驾芯片这个领域。不管他当时就是那个钱来的时候，每个投资人带着自己的想象，都拿着钱过来，在他那儿花得稳稳的，我觉得超级厉害。你能驾驭别人的误解，变成正确的做法，最终不会有人恨你的，大家都觉得你厉害，结果正确就是一切正确。

【嘉宾】那怕的是什么呢？就是说你也被卷进去，你也照着这个结果——那我这一轮这么高的估值，我下一轮怎么办？那我今天怎么要？非要有一个我的故事，我要拿哪些动作去印证和支撑这件事，你就不客观了。你就不客观，你就不遵守规律了，那这个事就在增大风险。因为本身爬坡是要累积确定性的事，是一步一个脚印的事，不是一个蹦蹦跳跳的事。所以这个事，我觉得反而是在今天的这个阶段里面，对创业者就是提了更高的要求。你又要能在这个环境下拿到该拿的钱——人家拿着你十倍的钱，你咋玩？但你拿完这些钱，到底你有没有特别坚定的逻辑，你要走吗？就是心里得有点谱。你要有谱。我觉得这个事对创业者的要求是空前地提上来了。

【嘉宾】我觉得另外一个视角是，今天咱们就换一个视角，就是他怎么定义成功，这个时候我不好界定。但是除了几个大平台，大家可能会去看，比如说你在这一波浪潮里边，是不是在技术上领先，还是在产品、收入、用户上你领先，这可能是平台的那样的一个延展的方式。用互联网、移动互联网，主要看这个。

【嘉宾】我们再把企业拉宽一点来说。我觉得过去本身有业务的公司，在今天它核心的不是切换，是进化。这个进化就是说，你已经率先把所谓智能的生产力用到你的业务里边，然后你就发现你老树开花了。你这个公司原本岁数越大就是原罪、组织越大就是原罪，你突然发现你第二春了，你的效率好像在提升了。这一类的，我觉得今天还是有很多优秀的公司在非常努力地往这个方向去转。就是说你已经能出来吹牛说我自己做的业界领先？还不到那个状态，因为还在不断地动态变化，还有很多问题。但这一类，我觉得还是有很多有梦想在路上的公司，是今天我看到状态比较好的公司，还是有一批的，而且这里面看起来传统的、做了很多年的也还是不错的。

【嘉宾】而另一类，比如说原来我做了个软件，然后我也能卖些钱，你今天可能会被 AI 搞得很惨，因为软件的生产成本降得太低了。你看 Genspark 的景鲲，我们前段时间在新加坡有一个大会，他来大会说，我给大会做了个献礼：我们做了一个 AI native 的 office，就是用一个人、一周的时间、花了 1.5 万美金的 token，就重写了一个 AI native 的 office。这种产品形态，今天去把它重新写一遍，那也是几十万行代码的东西，几乎成本忽略不计就能实现。所以这个巨大的挑战就是，基于那种软件和代码的工程留下来的那部分积累的东西，会迅速地被冲刷。所以那一类的人，大概率要顺着一路新的东西去找这个方向，这个挑战是挺大的。

【嘉宾】如果回到大平台，我觉得腾讯确实一开始大家都觉得说，模型好像也没有显得那么能打，后来才把姚顺雨拉过来之后，感觉有模型的领军人物了。但最近你不觉得那个元宝其实挺火的？其实元宝的那个火，最后你发现的是，腾讯真的在这把历史积累、它所有的长处全发挥出来了。第一，不管是过去的 Manus，还是比如说 Trae、什么 Code 之类的等等，他们基本都是把一些能力模块变成一个产品，给高自由度的 prosumer，你们拿去用。那腾讯是第一个把所有的东西封装完，再变成一个用户体验很好的产品，给不是 prosumer 的人，你觉得都有用。这个腾讯特别擅长的还是它产品上的能力，一下子在这就出来了。而这个事从小龙虾开始，一开始马化腾到处散小龙虾，推荐大家领养小龙虾。

【嘉宾】我都看不懂，我说 Pony，这小龙虾至于嘛？后来你发现，在这他可能感受到了，群众们还是想把 AI 真能用起来的。其实今天真正用起来的，只是一帮 Pro 用户。那他做一个封装更好的产品，且用上他那些丝滑小连招——每天打卡领积分，然后给你设任务，再给你订个奶茶——你别小瞧这些东西。我觉得对他来讲，他都不需要团队，产品、推理这些已经是基因层的东西，他自然就能做好做对。腾讯自己他都能够出手试一下这个事，就立即看出不一样了。所以我觉得今天所谓的怎么完成这个切换，关键是你要切换成什么，这个事不确定。重要的是跟上，别停在那，你尽量不要被拖着走。被拖着走就是属于我都拖地上走了，你好歹自己迈开腿在走。是不是跑得快，都是阶段性的。

【嘉宾】有。我现在跟年轻的创业者聊天，天天给自己挂的一个提醒，就是千万不要成老登。这个里面其实我觉得很重要一点，就是咱们真敞开谈，你说商业世界凭什么一个人可以独领风骚十年、二十年、三十年、五十年？凭什么？有几个公司能做到？尤其是在你经历时代切换的这个当口，我觉得这个几率本来就很低。

【嘉宾】不要老想着自己始终处在舞台中央，那就妄念，那绝对是妄念。我觉得就是接受、跟上时代就好了。上个时代你是 leader，这个时代你是 follower，follower 不意味着没有价值，你做好你能释放的价值，我觉得其实也挺好，就别焦虑。我觉得如果创业者们都变成“我得能够切换到这个时代”，反而容易把自己给闪了。那个时代到底啥样、你要切换成啥，我觉得高度不确定。

【嘉宾】可以说我就安守在我自己的能力、权力范围内做事，你说80后，这哪受得了？是吧？你要忽略时代，那些人不就这样吗？四十多岁，又有钱，又有用户，肯定不幸福。

【嘉宾】这是中美差异吗？

【嘉宾】小天才嘛。

【嘉宾】你说的这个 native，真的，我一直都对这个概念很困惑。第一，我是认为到今天大家连 AI 到底怎么回事其实也没有特别搞明白，怎么都开始讲 native 了，这是第一。第二是我就回想起，因为我们那时候还讲移动互联网原生，是吗？移动互联网原生的公司有几个？比如说今天回头看的话……

【嘉宾】谁是移动互联网原生公司？你说那些移动互联网原生公司，今天到底怎么样呢？其实也很难讲。AI Native这个词到今天还是个很宽泛的词，它只有一些表征，我们今天都没法完整地结构化地定义它。因为表征你会体现在：通过运用AI，效率是高的；然后它的组织是平的，没有很多层级。我觉得在这些东西上，是你能看到的一些明确的表征。但今天你看有很多成熟的公司也在追求这样，但它确实历史有惯性，它不能像一个人从头开始做那样那么原生。但这个东西经过时间，它也是能往上提上去的。还有就是说，我觉得AI Native就是能站在这个时代的角度往前思考，而不是站在上个时代的惯性上往前思考。这两个差别，可能是AI Native的核心的点。

【嘉宾】但是我是觉得，大家是把很多我们对于一个理想中的组织的特性、特征，在不同的时代贴给了不同的年代。比如说你刚才讲的那个扁平化，包括奈飞的那个管理的模式，它其实上个时代我们认为它是一个好的移动互联网公司应该具备的特点。包括一鸣讲的那个context，这不就是很AI Native吗？就是上下文。但是你再往前推的话，比如说谷歌刚刚创立的时候，他们内部也是在追求这些东西，是吧？那就是互联网的原生。我觉得就是大家把我们对很多理想的组织和理想的工作方式的特性抽象出来之后，因为它始终不能变成一个现实中的组织，然后不断地贴给不同年代的领先组织。我觉得这个东西就是每个时代都会有一些这样让人觉得很向往的词，但其实如果你把它再拆一拆，那里面真正的那个点，它未必有那么大的变化，只是确实在不同时代里你能做到的程度不一样。

【嘉宾】对。主要是我自己觉得，它变成了一部分人用来彰显自己优越感的一种方式。比如说这个组织是AI Native的，另外一个组织不是AI Native的。人总要有点让自己觉得骄傲的事，我觉得这个都是可以理解的。

【嘉宾】表现就是说，你能看到说，比如这两年活跃的和大家认为好的那些风险投资人，其实跟以前那些已经基本不一样了。因为以前还是投消费互联网那一波的人拿到了很好的成绩、很好的结果，但今天突然发现说，过去投消费互联网很成功的那些投资人，还真不一定在投AI、具身、硬科技这波拿到好的成绩。

【嘉宾】对。以及说，我不知道你们自己做投资——刚刚你讲，比如说最开始的时候，它其实募资规模并没有那么大。但今天我自己的观察，它其实有很多的项目，会迅速跑到一个比较高的估值状态。如果你的基金规模没有那么大的话，很快就会跑出你的射程范围之外。

【嘉宾】这种把人判断错了的情况，出现过吗？

【嘉宾】大概是什么情况？

【嘉宾】偏左就是你可能过度乐观，偏右就是你过度悲观。跟创业者的这种交流，为什么我觉得社区是个好的方式？你要有足够松弛的和持续的环境去观察人、了解人。然后你能 deliver 的也不是一上来见面就是为了能不能给投资，如果我能有别的东西说，咱俩不是因为投资（才认识），我觉得它会更好一点。投资如果这样，那瞬间我投不投就是这一瞬间的事，我只要不投，后面你可能也不会找我了。你会说这一轮你投不了，那你下一轮还能投吗？你肯定投不了，那我为什么要找你呢？那我有什么资格找他呢？

【嘉宾】某种程度上，我觉得极客公园这种复合的东西——你有内容、有社区、有一些基础设施、还能帮到创业者——你至少还有跟大家一起去交流的可能性。剩下的事你错过了、你投不起、你没有足够的体量去参与，你接受就好。你永远有机会去找到该你去加持、你能有能力去加持的，这个东西就信他就好了。

【嘉宾】不会。就是因为我有一个挺坚定的观点，就是说再伟大的事，它也有它最早期。我宁愿去纠结说，为什么我不是在最早期那个更正确的时刻去认识了他，而不是说我怎么可以用更宽的票（份额），等他到A轮了我也能投他。那我更倾向于我应该往前面去努力。毕竟你后悔或者你遗憾，你还是有一个使劲的方向，不是说你就躺平不管了。你要往那个方向使劲，别往别的方向使劲，往别的方向使劲你的路线就偏了，你发挥不出你的优势，你不会做得很好。

【嘉宾】我觉得我们看这么多年的创业和科技创新，泡沫是需要有的。第一，它永远有；第二，它需要有，所以答案一定是100%确定的。

【嘉宾】对，否则这个世界是不前进的。这个世界没有办法那么精准地每分钱都花得很精准、每一个投资都（恰到好处），这它不科学。就因为创新对整个人类世界的进步，它就是个永恒的行动。永恒就是要有冗余，你没有足够的浪费的能量，它就不会有永恒这个东西。反过来，就是个体如何面对泡沫，是个体的选择。如果从行业角度看，我觉得它必须得有。如果从现在去看，比如今天我们看到的二级市场这种超级共识的东西，我觉得还是稍微谨慎一点，现在基本就是超级共识。

【嘉宾】但超级共识，其实你去拆，还是有非常多的非共识。就即便在巨头身上，比如说巨头们在这个大的方向上面，还是有些分歧。就是那一个十年后我们非常确信的目标，在五年的时候是什么样，明年哪里是有意义的点，那个点从明年开始发轫，到十年后会爆发，依旧超级非共识。总体我觉得就是离超级共识稍微远一点，哪怕在一个非共识上，你自己做了判断去下重注，你错了也认，对吧，因为你不是被拖带的。我觉得最重要的一点，就是不是被拖带着走，你好歹是用自己的腿在走，我觉得怎么着你都能认，可能就是这个点。

【嘉宾】我觉得极客公园屁股还是坐在创业者这边，你本身正常的一个形态，你还是希望更多的创业者能做出厉害的事。你把你的事做到位，大概率他们的成功率有你一份；如果没有你一份，大概率是你自己没做到位。我觉得把这个问题想透了，回看极客公园跟我们做的事，还是比较看非共识的东西多一点。我觉得对于超级共识，我都会天然地有一点点想远离，或者你在超级共识里，一定要再去找更细节的东西，可能才是真正的机会。

【张鹏】咱们回想一下，从2000年有互联网到现在，我们跟美国的创业者的环境，平等不平等？但我们再变好，逐渐甚至形成一些特色。我其实真的很发自内心地觉得，就见过这么多创业者，他们真的是做事的时候，那种把自己投进去的东西，是很闪光的，是很感动人的，他们也确实交付了很多让你觉得很好的价值。今天我们用的很多东西、很方便的生活，不都跟他们有关吗？回家我点个外卖，我还得感谢王兴。我觉得他们还是产生了巨大的红利。你希望有更多这样的发生，你希望他们在中国的环境里能相对比原来更好。

【张鹏】甚至我当时非常羡慕硅谷那种，一个创业者啥都没有，很快拿个几万美金就能起步；然后你也不是大神，会有一些之前成功的创业者愿意带一带你。那些一代一代的创业者，不管是积累的财富还是经验，也许是被社会、被文化、被某种历史积累，变成了被有效组织的养分，然后给到创业者。那我们天天说创新来自硅谷，我不能只是羡慕这件事，你要看，你觉得缺啥，对吧。

【张鹏】那我觉得就是说，如果今天你看，越来越多的创业者——你看那个王兴兴，第一个投他的是尹方明嘛，他也是创业者，他积累的财富。

【嘉宾】在早期对一个这么不确定、比我们还更早期的项目，他愿意去支持，那这种事我觉得中国会有越来越多的东西出现。那这种东西如果再能被有效地组织起来，比如像极客公园这样的社区去组织起来，那我觉得你就能打造一个更好的环境。在这个环境里面，我真觉得是个特有意义的事。就是咱们都是做内容的人出身，说点这种好像虚的事，我相信你能理解，它不是装逼。如果我做内容，我觉得我不会有这样的成就感，那我做这件事，如果能稍微往前推一推，它是有意义的。那这时候，比如说你这个组织，你到底是不是一个要做多少营收的公司，你的核心还回到当年我们创业的那个初心——希望能支持更优秀的人，一起来把这个事做得更好，这是这个组织核心的目标。大家拿到该拿的回报，但你不必背负任何使命，说我一定要成为一个有多高毛利的公司。所以我觉得如果这种东西在中国的创业生态里面——我觉得今天已经出现了很多这样的力量，不光纪农员，很多力量都出来了——这个东西其实才是国内环境变好的那个点。如果这个东西能变好一点，我觉得可能这十几二十年看起来，你还是很开心的。行，好吧，谢谢张鹏。