176: 姚顺雨，来到腾讯300天

【嘉宾】马化腾啊，刘炽平啊。

【嘉宾】我觉得总体评价是他不是那种非常技术导向的人，他非常的重视组织。他经常在内部说的一句话，他其实是觉得说做大模型这个东西组织是非常关键的，很多问题都是组织的问题。

【嘉宾】混元3其实是一个小的模型，它能解决的问题是有限的。但核心是我让整个组织磨合好，让团队的士气重振。

【嘉宾】大概率是长期并存的。

【嘉宾】我知道马化腾跟小龙也聊过这个事情。小龙的态度大概意思是说，他不觉得混元是第三方，但是他对于微信本身的隐私用户数据是极度在意的。所以他还是更倾向于自己去做一个模型出来，能够更可控一些。

【嘉宾】哈喽哈喽，大家好。

【嘉宾】对，我觉得还是有的，而且挺多的。比如说大家现在看到这个文章，它更多的是这个团队这个组织的偏积极和正向的这一面嘛。但是你在一个组织里面肯定会有各种各样的声音都存在的。不管是老人的一些相对来说比较负面的情绪，还是说从外部进来腾讯这家公司的人，他的一些不适应的状态其实这些都有，甚至包括我们也知道腾讯在内部会有另外一个团队就微信团队，也是在做大模型。那两个团队之间他们有一些所谓的竞争也好，或者是说所谓的这种交流也好，就相关的这些内容其实都没有特别的展开。

【嘉宾】如果从最主流的声音，最明确的氛围来讲的话，肯定大家的状态是跟我去年开始那一年跟大家聊的那个状态是完全不同的。

【嘉宾】这个是非常明显地去提升的，它相当于其实是从一个最低谷慢慢的上升，但你说上升的程度有多少，它不是一个大跨步的一个跃进，但确实是在一个上升的一个状态当中。然后你问到那个微信的大模型团队LM和混元之间的关系，我觉得这篇文章没有展开，一个是因为这篇的主题还是混元，之后是一个什么样的竞争合作关系，这个本身是一个很好的观察视角，也是下一个我觉得会影响腾讯AI这个话语变化的主要的议题。就从内部的角度来看的话，它其实是有一定的错位，比如说混元，它是想去摸高，去达到所谓的智能的极限，但是你的微信你核心是要放到一个存在14亿用户的一个产品里面。那你的资源，就我相信可能现在我不知道，比如说卡最多的硅谷的公司，它能不能把一个能力让14亿的人都用上，就是它的资源，它的卡的储备，它的算力储备能不能用到，我觉得这个是微信非常大的一个考验。所以他们两个的所谓的定位还是有一点点的不太一样，但是你在一个大公司里面，公司的资源是有限的，那给你多一点，给它就会少一点，所以这种平衡其实也是存在的。

【嘉宾】我其实在K3发布之后我们也聊了一下，然后K3发布之前，其实我们也会聊到当时混元的这个情况，我觉得声音也是比较不太一样的。就是有一派会觉得说混元的节奏是比较稳的节奏的，其实我在文章里面也写了，可能有一部分的声音会认为说一直以来大模型就是各领风骚那么几个月，然后现在甚至是后来者居上的这种情况可能会更加的明显。比如说我后面做的模型，我可以用上更先进的架构，我可以蒸馏更先进的模型，我的数据会变得更好，就是大家会觉得说，但我不是说混元哈，我是说。

【嘉宾】对，我的意思是说大家会有这样的一个观点，或者是说有的人认为这是一个趋势，就是有后来者居上，但同时其实也有很多人会觉得说现在都已经没什么人在做这么小的模型了。大部分都在往更高的尺寸去走，像字节传闻在练实体模型，就是所有人都在去摸这个极致，你再做这种小的模型的意义是什么，其实我觉得两种声音都存在。

【嘉宾】对，我觉得是这样子的。

【嘉宾】接近三百B，对，两百九十多。

【嘉宾】其实就是在二三年的时候，因为接大公司的这种高招团队每年都会去各种各样的这种顶会。那个时候他们会与非常多的这种研究员，然后这种可能科学家去建立联系。当时他们就是认识到了姚顺宇，然后把他介绍给了腾讯的高层。但介绍完了以后，其实很长一段时间就没有什么特别多的联系了。一直到可能到了二四年的时候，应该是姚顺宇他因为各种各样的原因吧，希望回国。那这个时候呢，就跟国内的这种大厂有一些联系。那那时候他们可能就有更明确的意思想说，那你是不是可以来我这儿，对，来承担起混源负责人的这样一个位置。

【嘉宾】呃，我说实话我不确定他有没有考虑过创业。但是呢，他肯定是跟几家这个大厂都有过联系和沟通。

【嘉宾】是的，是的。

【嘉宾】其实这个背景最开始是在二五年的时候，二五年DeepSeek出来以后，然后腾讯的高管是有发现说，哎，原来一个可能经验并没有那么丰富，然后全是年轻人的一个组织，居然能做出一个这么厉害的模型。那时候他们其实有意识到自己的团队是不再年轻的，都是一些可能偏老的，然后背景都是更多从传统的搜广推背景出来的。其实所有大公司都这样子，比如说字节，字节最开始。朱文佳他也是搜广推背景出来的。对，然后最开始朱文佳下面是乔木在负责大模型或什么，他之前也是搜广推的，下面的人也是搜广推的。所以那个时候他们就看到了说，年轻人，然后可能并没有那么资深的经历的人，也能做出好的东西。当时他们定下的策略就是说，要找年轻人。我听到一种说法，其实是有两个选择，一个是把现在的人慢慢地去换血，去换掉。一个想法是我再找一支年轻的团队单独组起来，然后跟混元去做一个这样的赛马。对，但我们今天看到的结果，其实还是用的混元这套架子，只不过慢慢地把里面的人所替换。所以那个时候年轻人已经成为了腾讯瞄准的目标，然后其实高管也有一些反思和动作。比如说马化腾会自己去硅谷，跟硅谷的一些比较前沿的科学家也好，或者是Meta、Google里面的这些科学家去聊，研究员去聊，然后希望他们能够来腾讯。对，然后面试的时候，慢慢地以前可能这些研究员也好，做模型的人也好，更多的也就是跟VP这个层级，就是副总裁，也就是可能马化腾的减一，甚至减二这个级别面试到头了，然后现在的话，这个变化可能是马化腾也会直接参与这样的他们的面试。就是从二四年年初之后发生的变化，那这个动作确实比字节要稍微晚一点，因为字节的高层，对高层也好问啊。

【嘉宾】对，其实就是DeepSeek出来以后他们看到的这个变化，其实年轻人这个风潮我觉得应该也是整个行业对于年轻人的吃狂，应该也是从DeepSeek出来以后吧。

【嘉宾】他其实接触了挺多人的，就是那个时候。

【嘉宾】他这个职位我不知道。对对，其他有很多是，就必定是负责整个团队。

【嘉宾】腾讯更早的时候就已经开始去引入外部的，就是他刚开始做混元的时候，大部分都是老的人，做所谓推的那一代的所谓的老腾讯的技术专家也好。当时因为21年22年的时候，整个腾讯都在降本增效。

【嘉宾】对。

【嘉宾】这个是TEG。

【嘉宾】对，是的。所以整个混元最开始只有2000张卡，然后这2000张卡甚至不是混元自己的卡，是从广告部门运过来的卡。广告部门为什么会有卡，因为广告部门那个时候也做大模型，但是做广告大模型。它不是Transformer的，是以前BERT的那一套东西，它去做的这种广告的推荐，广告的搜索。而且广告是盈利部门，广告是赚钱的，所以他们是有钱能买卡，但也就只有2000张，就把它挪过来去给了混元来用。

【嘉宾】24年底吧。

【嘉宾】也是晚点写的。

【嘉宾】谭旭也不是做大语言模型的其实，他在微软亚研院以前就是做语音。是是，对，多模态那边。然后其实冯家石也是多模态。

【嘉宾】是是是。

【嘉宾】对，为什么呢？因为那时候他们有意识到一个问题，就是组织上的问题。就是在混元里面是缺少做前沿研究，做这种偏科学家的能够去把控方向的人。因为腾讯最开始的这个团队的问题是做AI的人先进去，然后是做工程的人。但你没有原生的这种AI研究团队，这个是什么意思呢？就是好像说我在做一个产品，然后我没有产品经理。那产品经理的作用是什么？把控方向，我要知道什么方向是重要的，什么技术路线是对的。但我没有这样子的人，我不知道下一步要怎么走。那其实做很多事情好像在白做工，我也不太那么清楚知道整个行业大家正在最关心的是什么。

【嘉宾】其实字节也稍微慢了一点嘛，对吧。他其实是23年真正意义上意识到这个东西work，其实也是我之前跟一些字节朋友聊，就是某高管真正意义上觉得这是一个大机会，这个东西work也是到GPT-4出来以后。那那时候也是23年4月份了，其实已经算晚了，我觉得在AI变化这么快的这个时代。对，但腾讯比他们要更晚一些。

【嘉宾】其实也就是在25年春天的样子，确定要加入腾讯的。其实他为什么加入腾讯，我在文章里面也写了，就是他之前写了一个非常有名的博客嘛，叫The Second Half。他里面的判断其实就是说的，下半场的比拼不再是训练技巧，而是定义真正值得解决的问题。那你要去找到这种问题，其实很依赖于大公司里面，有没有沉淀出足够数量的这种context。在他的眼里面，腾讯和Meta其实是最关键，或者说拥有最多context的两家公司，有很多的各种各样的场景。比如腾讯也好，我先不说能不能用，但是他确实是有大量的所谓的社交数据，有办公场景的数据。比如说有企业微信也好，我的文档也好，腾讯会议也好，然后我还有很多搜索的，比如说QQ浏览器，然后微信搜索，然后有很多内容数据，比如说腾讯视频，QQ音乐等等。就是还有游戏，就相当于他其实在每一个垂类上面，他都有一个做到头部的应用，所以他的context的那个场景或者是说类别是非常非常丰富的。

【嘉宾】我觉得是这样子的，量其实还是远远不如钉钉和企微的量要大，以及他怎么去用这些数据。

【嘉宾】对，我觉得就是所谓的信任其实还是相辅相成的，就是现在可能以前我觉得大家还是处于一个，每一个业务都处于一个自己发展得非常好的一个阶段，就是我都有增长，所以我可能不太需要依赖于外部的帮助或者什么样的东西。但今天我们可以看到，其实每一家公司、每一个业务都有非常强烈用AI的焦虑的感受。大家都想要说我怎么去迎接这个所谓的AI，或者说害怕被AI颠覆。所以他们对于拥抱AI这件事情的态度是比过去要开放很多的。就说在这个氛围之下，别的部门本来就比较想和大模型合作。

【嘉宾】应该这么说，现在还没有，也还没有，对吧。对，像以前比如说这些大部分的部门都不太会去给大模型部门这些数据，比如腾讯视频他的版权是要买的，你要是真的用钱去买。然后他有很多版权是在阅文那边，那又涉及到各种不同的结算。你比如说像腾讯新闻，那他的数据大家会给一部分给到混元那边，但是他们的合作模式还是以独立项目的模式，就比如说我要单独为腾讯新闻做一个什么东西，然后我这一批数据只能用到我这个项目里面，我不可能拿去给我做预训练，或者是我用于别的一些用途。

【嘉宾】是是是。然后微信更不用说了，这些东西他们的数据是更加地敏感，保护得更好。所以所有的数据其实是每一个业务部门所谓他们自己最保护的财产。那今天混元如果想要再去跟他们有更紧密的这种合作的话，肯定你要证明说我是专业的，我是对你真的有用有帮助的。那他们这个心房才可能慢慢一点点打开，去建立这样的合作。比如说现在可能是有一些迹象的。比如说我听说的，腾讯新闻通过元宝的这个入口，接入到了站内的App里面，然后发现用户的活跃度非常快地实现了一个提升。就是大家都发现我的用户很喜欢在新闻里面去问所谓的元宝，然后去帮我去理解这篇新闻也好，总结这篇新闻也好，或者是在评论区里面跟元宝互动也好。所以他们看到能够真真切切地给我自己产品带来提升，那这样我才会非常乐意的去说你有什么需要的帮助的，那我可以分享一些我的一些数据，我们可以一起做这样的合作。比如说像这个和平精英就是吃鸡那款游戏，我跟混元3有非常切实的合作。你帮我去做这个AI NPC在游戏里面，确实是有非常明确的效果，那我才会愿意更多地把我的场景开放给你。

【嘉宾】就是他们其实是相当于给每一个业务或者说大多数业务派出了可能两到三人的一个后训练的一个团队，专门去对接后训练的人在负责。

【嘉宾】是。

【嘉宾】最近的一个变化，应该就是他把多模态理解这一块业务，也挪到了大语言模型新部。

【嘉宾】没写。

【嘉宾】四五月发生。

【嘉宾】对，其实是不断扩大。他们最终的计划是说整个就是类似于比如说像我会在C的那样，他都要来负责吗？

【嘉宾】这是一个自然可能会发生的过程。对，就是你在老板非常信任你的阶段，你是可以做非常多的事情的。

【嘉宾】我觉得可能两三年吧？

【嘉宾】我觉得挺久的，而且承运老板特别容易信任。

【嘉宾】就是我觉得他整体的耐心还算是比较久的。他的scope在慢慢扩大，然后是与的。

【嘉宾】对，其实我觉得他整体的还是一个挺聪明的人。他知道在老板最信任他的阶段迅速地把所有重要岗位上的人都换掉了。预训练的人、后训练的人、评测的人、infra的人基本上起了一个变。

【嘉宾】全部都是他自己招过来的。其实他就是非常快地把结业都换掉了。比如说infra从C的infra来的，小雪峰、张驰、黄启，这些其实都是C的infra。因为C的infra都被认为是可能整个行业里面最强的嘛，自己的infra。然后包括预训练的刘惠丹。

【嘉宾】老人其实都没有说真的走，就是回到了可能其他的岗位。就离开了混元，不一定离开了腾讯。

【嘉宾】就有一个混元的朋友跟我说，姚顺宇的一个想法挺有意思的。就是说你可以继续在这待着，你只要不碰基模，你爱干嘛干嘛，就大概是这样的一个状态吧。其实就是说混元没有做过大规模的这种所谓的优化、裁员，组织条件是有很多的。但是这些人大部分人还留在了腾讯。

【嘉宾】是，你要待在这也可以，但你只要不碰基模，你自己想干什么，你就干点什么事情吧。

【嘉宾】我觉得也不温和啊，因为你看一上来大概两三个月，人马上换一波。我觉得这个速度和执行力还是非常高的。

【嘉宾】他是直接向刘炽平汇报，然后同时也向TEG的总裁卢山汇报。

【嘉宾】啊，管啊，卢山现在是核心是管多模态那个部分。所以Foundation Model叫做卢山管的并不多，大规模模型上会管的并不多。他实际上是姚顺宇的直线汇报对象。

【嘉宾】很多种原因，一个是姚顺宇本身他是所谓的名声在外。他从OpenAI出来，他在圈子内其实是有一定的号召力的。他是有吸引力的，特别是对于一些年轻的研究员愿意来混元。这是姚顺宇非常在里面起到了非常重要的一个原因吧。另外一个是腾讯也开始大方起来了，就是愿意给更高的价钱。

【嘉宾】也是从二五年开始，腾讯决定要在市面上去抢人，愿意出非常高的价格去把人挖过来。

【嘉宾】肯定是不低的。

【嘉宾】我觉得是某种程度上是要比他们高的。

【嘉宾】对，以及字节和阿里组织已经建制相对完善了，就是他没有太多的坑了简单来说。但是混元要重建的话，他有大量的坑，就是每一个位置上都可以让一个可能原来在自己在字节，没有办法独立带一个团队的人出来以后，我能在混元实现自己独立带一个团队，或者是说做自己想做的事情的一个机会。这个是相比于C的也好，相比于千问也好的一个优势吧。就是我这里还有坑，你来我这儿你就能当一个leader也好，或者说你能做你更多你自己想做的事情也好，你不用再去C的里面当一个螺丝钉。

【嘉宾】我觉得General来说对于校招生和对于年轻的研究员来讲的这个吸引力是非常大的，甚至是很多的人连C的也抢不过。我觉得这个里面姚顺宇的这个作用是非常大的，就是你先不管他做了什么东西出来，但是他的这个名字在这儿对于这些年轻人来说就是一种吸引力。

【嘉宾】也差不多也都换了一批人了。当然最近有人离职。

【嘉宾】我觉得这是个非常大的变化，因为在腾讯，因为我们看传统的移动互联网的业务，可以想一想，比如说抖音的现在的负责人韩尚佑，他当时真正当上抖音负责人的时候也就30岁吧。他是个90年还是91年的人，然后那时候抖音的市场和运营负责人支颖是个92年的人。就这个东西在腾讯是很难发生的。就基本上在腾讯的重要业务的一个leader，一定是在公司里面有非常深厚的积累，待了非常多年，以及是所谓的，今天看来可能打引号的偏老资历的那样的一些管理者。

【嘉宾】这个是令我比较意外的，就是有非常多的人会感觉到已经有一点点这种创业团队的影子在，所谓的层级非常的少。Context非常的共享，很透明，然后大家反映的效率比以前要变得更快。外部跟其他业务的合作好像大家已经有一些共同的愿景，愿意去为某一个目标而共同努力，是有一些这样的感受在的。但是你不可避免的，你还是在一家大公司，就是这种大公司的毛病不可避免的还是会有。比如说人一定是远远的多于Kimi，多于DeepSeek这样一些团队的。那人一多，那里面真的混日子的人肯定是有的，然后你的效率肯定还是会不如那些公司那么高的。包括很多人是带着信息去的，那说明就是一是人多，二是人的名字也不透明。那我突然想到一个什么idea，我要去跟谁说，我认人可能或者找人我都要找一圈。就是这种影响效率的事情或者说大公司固有的问题还是会存在的。

【嘉宾】所以割裂其实一方面就是新人和旧人嘛，就是新的人来了以后肯定会觉得我很能够适应这样子的一个文化氛围。

【嘉宾】是，但对于可能旧的人来说我的scope被砍掉了，我的传统的这种工作方式不work了，那它肯定会是另外一种感受。

【嘉宾】我觉得可以这么说吧。

【嘉宾】评价也很两级啊。

【嘉宾】评价我觉得什么样的评价都有。

【嘉宾】我觉得总体评价是他不是那种非常技术导向的人。你比如说像梁文峰也好，像杨植麟也好，他们是非常focus在技术上面的。甚至说可能他们很大程度上只管技术。你比如说在Kimi可能张宇童会管产品，会管组织，会管管理。但是姚顺宇我接收的评价是他非常的重视组织。他不会直接的否定，或者是说在技术路线上给出一些非常sharp的一些见解。但是他会把这些事情交给下面的人，他自己更关心的就是组织。他经常在内部说的一句话，他其实就觉得说做大模型这个东西组织是非常关键的。很多问题都是组织的问题归咎下来。

【嘉宾】就我本来对他没有一个预设。对我来说倒是有点意外，有人超出我的想象。

【嘉宾】28岁不好意思。29岁。

【嘉宾】97年的他其实是。他97年。

【嘉宾】29岁对吧。因为我觉得特别年轻的、相对来说比较年轻的人，而且又是这种研究出身的，不一定会特别在意组织。说实话真的，我也觉得他很老成，他比我想象中的老成很多。就是你感受到的反馈，他那些人也觉得比他想象中老成对吧？他也会有年轻的一面嘛，比如说一起打闹，一起打篮球这种的。但是你真正的这个认知上面，你说我要关心组织，我要怎么快速地在一个组织里面去证明自己也好，拿到scope也好，我觉得这些好像你如果背后没有高人指点，一个年轻人不一定会想这么多。

【嘉宾】对，这个反馈是特别多的，就是他对于组织的这种在意吧。

【嘉宾】但倒没有说到……你除了这个反馈，我就要跟他在一起工作的人才会感受到。然后这是一个他很在组织。

【嘉宾】就是我其实在文章里面也写了，就是大家普遍的一个感受就是，如果你把这个组织形容成一个层级的话，他其实更关心的是最底层那些，就是一线同事的感受。

【嘉宾】包括最年轻的研究员，包括实习生，他经常去找他们要反馈。他们提出的一些反馈其实能够很快地让他接收到以后，去跟相关的这种业务负责人去做调整。比如说我这个什么数据平台不好用了什么之类的，就是他可以非常快地去反馈这些事情。我觉得这个是一部分的群体感受比较深的。我觉得这也是他组织悟性的一种体现吧，就比如说你的信息来源是什么，信息来源很重要。

【嘉宾】不一定啊，如果你找到一个值得解决的任务，这个任务是一个很好的任务，而且大公司可能在这个方向是没有积累的，我觉得还是有可能会有创业公司的机会。

【嘉宾】只不过现在就目前的这个情形下，可能你直接做应用层切入，是不是一个特别好的时机。

【嘉宾】对。

【嘉宾】其实还是分节点。比如说你在四五月份，对，四五月份的时候，我觉得他更关心的是具体的操作。在四五月份的时候，混元3发了，他的当时的精力可能还是在infer上面，我要怎么去把这个infer的效率做得更高，来支撑我接下来要发的新模型。在技术上面，其实像那个最新的技术我理解，比如说像文章里面写的，他会觉得说现在大模型真正可以去探索的方向相对来说比较有限。他还是想说从更多的跟业务去结合，找到业务里面实际的问题，然后在后训练上面去找更多的这种突破。

【嘉宾】那其实他们两个人的事情，我都不知道。

【嘉宾】总办会是定期开的，每个月都开的。但总办会并不是完全关于AI的，总办会就每个月开，去关于整个公司的。是每一个业务都有总办会，然后由业务临时的，业务都有的。我知道从2025年开始，Pony应该是要求每一个，应该是总监以上还是GM以上的负责人，每周要去跟他汇报。

【嘉宾】整个公司的所有业务。

【嘉宾】优先。

【嘉宾】所以我觉得他们那个频率，我觉得应该还是挺高的。他们就是姚跟他们之间，我觉得每天都沟通都有可能吧，发个信息什么的，因为他们也在香港嘛，那姚也经常在香港。对，所以还是还是挺常沟通的，我感觉。

【嘉宾】Martin啊，刘炽平啊，对。

【嘉宾】我觉得就是作为一个改革者，有几个点是很重要的，进入公司。第一个是信任，信任之下就是你可以得到很多的放权，比如说钱的权利，人的权利。然后在AI上面就是还有一个很重要的是卡的权利。如果有Martin的信任，第一，我可以用最多的钱去招最好的人，去换掉老的人。如果没有Martin的支持的话，这些东西是落实不下去的。第二就是时间，我可以给你尽可能多的时间，比如说像文章最开头的，我可以承诺你多长时间，我不去看benchmark。第三个就是卡啊。那现在腾讯的卡，我在文章里面其实也有提到，是有两个人基本上协商决定的，一个是TEG的卢山，一个是David林璟骅。他也是总办的成员，然后是腾讯的战略的老大，战略的老大和腾讯广告的老大。其实战略这条线和广告这条线往上走都是Martin。这个还需要我多说吗？对，所以我觉得他得到了Martin的充分的授权和信任以后，他的施展空间是相对来说比较大，不是说有百分之百的施展空间，但是说相对来说比较大的。

【嘉宾】我觉得在内部来说，大家本身对于混元3的预期就不是那么的高。已经有一个非常明确的心理预期，其实是一个小的模型，它能解决的问题是有限的。但核心是我让整个组织磨合好，让团队的士气重振，它其实更多的像是一个重新梳理组织、重新出发的一个过程。

【嘉宾】我认为目前在内部的视角来看是能够的，是基本上算是达到的。就是对于总办的老板们来讲的话，其实是OK的，就是现在这个结果。

【嘉宾】符合预期，我觉得是符合预期。老板的想法有一个细节吧，就是当时他刚去的时候，反正内部从上到下的口径也好，或者是传递下来的信念也好，就是没有问题了。或者说混元以前的问题我们都知道，但是没有找到合适的人，以及你要去做改变需要时间，现在他来了，我们一切都已经ready了，所谓的什么超越千问啊什么的，就是时间问题而已。对，反正这个是那个时候他们的预期吧我理解。

【嘉宾】没有变。

【嘉宾】我觉得还是刚刚我讲的，我觉得还是符合预期的，就是在他们预期的节奏当中。包括他判断其实也挺清醒的，比如说，接下来的混元4也未必是一个能够真正意义上进入第一梯队的模型，还是有差距的。只不过一个差距正在缩小，那要再往后可能才会是拿出来真正有影响力的模型。

【嘉宾】当然会做预期管理。

【嘉宾】其实比如说混元3发布之前有个混元3 Preview，那个非常明显，其实就是一个做预期管理的一个版本，4月20号发布。对，就是我来了以后，大概半年的时间我要做一些什么事情，就是定期的交付。但这个预期管理既是对老板的，也是对团队的，其实都是需要做这种预期管理的。而且如果混元3比混元3 Preview又有一个相对明显的提升，这也是一个不错的预期管理的节奏。就是Preview对于很多人来说，依旧可能没有那么好用，但是它相比于混元2，其实是质的飞跃的。那这个其实对于在做预期管理这件事情来说，其实就非常重要的。

【嘉宾】打篮球吧，因为他经常会组织同事一起去打篮球。

【嘉宾】感受不太出来，能感受到他是一个雷厉风行，然后非常sharp的一个人，就是内强外强的人，因为有的人可能是色厉内荏。对，但他其实不太是，就是他从内到外，他都是表现出来的比较坚决的一个这样的一种状态吧。所以同事眼中他是相对比较从容，然后感觉心里有数的那种。对，我觉得，反正我至少我聊下来的大部分人，他没有太给人感受到那种就是慌乱或者是怎么样的一种状态。

【嘉宾】比较强势吧，我觉得可能比如说从他换人，其实也能感受出来呀。这几个关键的岗位说换就换掉了，完全不顾及任何的关系也好，或者是老的这种利益绑定也好。当然我知道也有一些人能够非常好的，所谓的打交道好的，有很好的政治敏感度，能够在他刚一去之前就跟他打好了非常关系，那现在也能在一个还不错的位置上面。

【嘉宾】是，是，老人。

【嘉宾】是，是。

【嘉宾】其实混元3就是一个中规中矩的小的模型，它的尺寸也就这么大，其实还是在很多的任务上面并没有做得那么好。我觉得混元4核心的一个是会补充多模态的能力，一个是会把那个文本的规模会做得更大一些，以及数据肯定是还有优化的地方，数据和infra，其实这些东西都是刚刚重建的。包括他们整个混元的infra是从零开始用了三到四个月的时间，重新搭了一套infra体系，所以这个东西还要继续的去优化和磨合。

【嘉宾】主打的AI产品，对，就应用层的。

【嘉宾】其实现在可能大家讨论的比较多的一个是Work Buddy，就是他们的这个办公的agent，然后有Code Buddy，就是做coding的一个平台，然后chatbot就是元宝，然后有知识库，ima。然后像应用宝团队做了一个Marvis，它其实也是一个agent产品，但是它的权限是比较大，因为它们跟微软是有非常深度的结合的。

【嘉宾】对，Marvis是一个桌面应用端的一个agent。对，对，对，然后还有专门做设计的agent，他们这有段时间还做了一个，就是像朋友圈一样的一个东西，反正就是元宝的一个什么单独的一个应用。

【嘉宾】但是就只有一两个人还在做吧，DAU大概三万吧。我觉得这也是大公司的一个问题，就是当你发现一个方向错了的话，也不会直接的去所谓的承认失误，或者是直接就砍掉它，而是可能要让它慢慢的，就还是想要再挣扎一下，慢慢的渐渐凋零，找一些方向，然后再也不行了，然后再及时止损。可能这个对于大公司来说比较难做这种事情。

【嘉宾】这些他们都在CSIG，就是所有的云与智慧产业事业群。对，然后基本上所有的应用，

【嘉宾】对，这个是在微信里面自己的。其他的这种核心的AI native的产品都在CSIG这个业务里面。

【嘉宾】对，其实也是调整了。最开始有一部分的产品其实是在PCG的，就是平台与内容事业群。因为最开始的时候，iMac是QQ浏览器这个团队孵化出来的，QQ浏览器原本是在PCG里面的。后来是把QQ浏览器、搜狗搜索这些产品跟iMac一起全部挪到了CSIG里面去。然后还有腾讯文档，现在基本上是跟WorkSpace去做这种整合和融合了，腾讯文档原本也是在PCG的，后来也一起挪到了CSIG里面去。

【嘉宾】不多见。因为以前的业务划分是非常明确的，因为我做云就是做云，我做技术就是做技术，我做内容我就是做内容。比如说以前的PCG它更多的是可能打引号的对标字节的一些产品，我做内容我做信息流，所以我这些东西划归到一起，我跟我CSIG其实是没什么关系的。那现在我应该在去年的那篇文章里面有写了，当时腾讯在AI拐点到来前的二百天，他想整合所有的AI产品。就是大概就是可能老板提了一个需求，就是说到底有没有人能够把这些产品都接起来，去打这一仗，接元宝，去接所有的这些AI应用。但那个时候其实最后还是CSIG的汤道生站出来了，这其实没有人想接。

【嘉宾】不好说。所以就是那会儿其实高管想把它统一起来，其实也是因为那个时候阿里也把，应该也是把所有的这些应用给到了吴嘉那边去。

【嘉宾】一开始就是。

【嘉宾】字节就有做的。对，没有，现在基本上都是工具类的生产力方向的。娱乐陪伴的有没有？娱乐陪伴的有一些，但这种东西更多的还是在应用里面。有一些我觉得，它是在跟它以前的应用结合，对吧，比如说你说的元梦和和平精英的这种合作，这种其实就是。没错，包括像和平精英里面的这个绿洲，它其实是这个UGC游戏生产的。单独做这种更偏娱乐生产陪伴其实没有。但有一些吧，比如说TME，就是腾讯音乐，它会做一些这种音乐生产的新的产品。但如果是生产音乐，就是帮你生产音乐，我觉得这种还是偏工具，偏工具。

【嘉宾】也算生产工具，生产和消费工具，就是在上面看个AI漫，然后你也可以生产，自己做，其实就跟...

【嘉宾】红果的AI漫有点类似嘛，单独娱乐内容是比较少的。然后模型的话，其实就是混元，其实就是一个主打的。混元里面其实又有视频，有LM，有视频，有生图，有3D。然后微信是有自己的模型，然后IEG，就是游戏部门，有自己的世界模型在做。对，游戏部门也在做世界模型。对，因为他们有资产嘛。

【嘉宾】有姚顺宇是负责多模态理解。是的。

【嘉宾】其实核心就是WorkBot和元宝这些产品，因为它能跟这个，它跟CSIG的这个绑定是最深的。

【嘉宾】WorkBot现在的负责人是原来的腾讯云下面的一个负责人，叫Betty。然后元宝是原来做，现在也是同时兼任腾讯会议的负责人，吴祖荣。

【嘉宾】是，时间比较久了，然后在内部也是比较出名的，就是所谓的叫能打的人。

【嘉宾】我了解到他们的沟通和联系还是非常紧密的，就是比如说在春节的时候，不是那个红包大战，然后姚顺宇基本上每周好像都会跟元宝团队有一些沟通。然后现在也是他经常会去那个跟WorkBot，因为WorkBot是非常重要的，就是混元训练的很多数据是要从WorkBot里面来的，所以他们两个应该是现在是联系最紧密的两个团队。

【嘉宾】完整来描述的话，其实没有很直接的关系。

【嘉宾】对，你要硬说混元和微信，微信的agent里面是有部分调用到混元的能力。

【嘉宾】就是那个小微，微信自己的agent。

【嘉宾】没有，现在灰度，大概也就只能支撑个100万的量级吧。

【嘉宾】我有在灰度，对对对。

【嘉宾】对，它应该三个，一个是微信自己的大模型，一个是DeepSeek，一个是混元。对，它是根据不同的场景，或者是根据不同的能力，然后自己选择去调用的。

【嘉宾】是，这个现在已经都是用的混元了。

【嘉宾】对对对，是的，因为他走的还是元宝的那个。但是因为元宝之前也没有多用会员，元宝之前的底层模型，一个是DeepSeek，一个是混元。但现在基本上绝大部分用户问的问题，走的那个模型都是混元了。对，包括元宝也没有接V4，对，现在里面的DeepSeek还是V3。其实也能够反映出还是想去推混元这个模型的。

【嘉宾】合作比较少。这种你要说是这种整个微信事业群层面的合作，或者说模型和模型之间的合作，其实没有那么多。但是你说业务之间有没有会去寻求一些合作，是有的。因为毕竟混元的能力还是更多的，它也有在做多模态的东西，然后微信的某一些业务自己去找，因为我知道确实是他们会有一些合作上面的联系。

【嘉宾】有啊有啊，也会有这种情况。

【嘉宾】会有的，是的是的。

【嘉宾】就内部活水，内部活水。

【嘉宾】说实话，混元的待遇肯定比微信AI要高很多，高很多。一方面是微信给不出那么高的工资。

【嘉宾】因为混元相当于现在是重新开始搭建体系的，所以你所有的职级标准也好，都可以重新去定。但是你微信原本有一套你的薪级体系也好，就是你的规则也好，你现在要重新去变它，还不是一个那么容易的事情。然后另外微信从历史上、从传统上来讲，它也不是那么的激进，说我从外面去找很多人，它更希望是从内部培养自己的人去成为中坚力量。这个是一个挺大的差异点。

【嘉宾】核心还是最开始他们那个技术团队，就是他们原来很早，应该他们也会发一些技术报告，挺早的时候就做了，在多模态上面做了一些研究，包括语音上面做这种研究。核心负责人还是他们现在整个微信的技术负责人Harvey，就是他们叫哈维，就是周浩。他从微信刚成立的时候就已经在里面了。

【嘉宾】据我所知，其实是有一些沟通的，比如说Graphcast之前的戴子航什么这样的人。就是你说他是不是真的要去招他，不是。

【嘉宾】其实也就是今年的样子，对，他们也会去外面看有没有更合适的一个能够带领整个大模型的人，但是。

【嘉宾】我觉得本身，不管是微信也好，还是小龙也好，他的这个要求是挺高的，以及你是不是真的能够适应微信的文化，适应微信的规则，都不好说，对。所以我觉得想招一个这样的一号位，也没有那么容易。我好像看过KK的书吗？那个是叫什么，失控对吧？失控，对。可能戴子航没看过这个书，开玩笑了，是因为以前传闻说，就是，微信面试的时候，会比较喜欢，问你看过凯文凯利的这个书没有。

【嘉宾】现在非常多，而且内部团队反正普遍也，也有一点点的焦虑的感觉吧。因为其实小微上线内测以后，怎么去找到一个，就因为我觉得微信它有自己的束缚，就是你是一个14亿的全民级的产品，然后你微信所有的规则都已经定死了的。那你相当于，你只能在这一套微信的规则里面去跳舞，你要怎么去跳脱出这些规则，然后真的成为一个AI native的能力，我觉得很难说，对。包括我跟一些里面的朋友聊，我用agent来点餐，来打车，我是不是真的有这样的一个需求？我直接调用小程序帮我点餐，它的效率是不是真的高？其实内部并没有明确的判断。只不过说，我现在有这样的一个生态在这里，我可以尝试地去用这样的方式来AI化。但最终要怎么走，我觉得他们更多的是真的交给用户。微信是个极其用户导向的一个团队，就是用户喜欢用什么，用户决定用这个还是不决定不用这个，我觉得他们现在也是在看用户的反馈。

【嘉宾】确实是，我觉得可能在某一些跟微信场景强相关的地方，是可以用到的。但我自己可能需求并没有那么大。比如说我们在聊天，你给我发了一段话，里面有一些词我不懂，那我就直接可能可以，直接点击这个聊天界面，或者是你发给我的那段话，然后它就会跳出来说，你可以去问这个小微，你这话是什么意思，或者你这个词是什么意思。我觉得这个是比较直接的一种应用吧，对，跟聊天场景更相关的。或者说你发过一篇文章，然后我可以直接丢给小微去问他说，这个文章帮我总结一下，它里面讲了什么东西。

【嘉宾】然后再包括可以总结我们的聊天对话、群聊的记录，这些是可以做到的。但是到底多少人有这样的需求，我不是很清楚，因为我自己是没有太多这样的需求的。嗯，以及说这种需求它带来的数据的质量是怎么样的，或者类别是怎么样的。什么意思？就比如说你刚说这种需求，我想到的一种可能也许用量会表达的，就你在人际关系统中间，有些时候你不知道怎么回一个问题，比如说男女朋友吵架的时候，比如说什么，你上次给你一段，哎呀真的能帮你很好的去回答这些问题吗？我觉得会有人说哎呀，而且你是看一个参考吗，也不是说他说什么你就直接照办吗，或这种使用情况有可能那样表达。但我就在想，这种数据对它模型的提升的作用会有多大？我觉得这种数据可能没有什么真实的作用，我自己是怎么觉得。

【嘉宾】然后包括我常试用Agent去点餐，我调用小程序、调用麦当劳，去自动用AI帮我点餐，我觉得那个效率其实是太低了。就是等他，太慢了，等他搜索到我想点的那个东西掉出来，然后让我一步一步地确认，然后最后到支付的环节。我觉得我已经自己手动的点完三次了，对，就是这个效率我觉得还是有问题的。而且他没有完全把你解放出来，就你还是得在里面去点确认。其实就是核心，你第一次做完一次以后，你把地址什么这些都填好以后，你最后支付时是让你自己去确认，但是你也没试第二次什么，你有需求去用他重复点餐吗？因为我没有这样一个需求。

【嘉宾】但是呢，很多事情他还是看规律的，比如说电商这个事情，他就是一个重运营的事情，你就是有大量的。

【嘉宾】大概率是长期并存的。

【嘉宾】他们其实在一月份的时候发了一个258B的MoE的模型，然后应该是比混元三要稍小一点。对，他们没有公开发布，但是他们在那个技术博客上面有去做一些更新，就是他不是一个对外的可以提供API的状态。

【嘉宾】用在比如说小微Agent上面。

【嘉宾】不光是小微，可能包括他的搜索，对，自己自带的场景。这个我们也会把VLM的技术博客这个链接也会贴到搜索里面。他们最近7月14号还刚又更新了一个，就是他们那个技术文章，研究笔记，浅空间计算扩展。对，这个其实就是极致资源的效率下怎么去算，就是跟那个混元是分开的嘛，就他们还是要考虑到用在14亿人的这个环境下面。

【嘉宾】隐私、用户数据是极度在意的，所以他还是更倾向于自己去做一个模型出来，能够更可控一些。当然他们也在讨论，也在探讨，我知道内部会探讨用一些方式，比如说联邦学习也好等等这些技术，去规避所谓的数据和隐私的风险，就是在使用混源的时候，这个也是在讨论中的。嗯，对。

【嘉宾】因为我上的那种可能性，就是我感觉好像，然后微信这边 from scratch，从头训了一个，预训了一个模型，他们现在是这么做的。

【嘉宾】对，什么意思？所谓腾讯就是，嗯，那个中枢是有掌控力的，但是他并不会干预你说，我是不是真的要，呃，在一个集团体系下，你每个人都要大一统地去用一些什么东西，就是腾讯是不太会去做这样的事情的。就大家以前经常会喜欢拿腾讯比做，就是，所谓的美国的这种国家的体系，就是联邦制嘛，就是每一个事业群的自主性是很强的，然后我不会要求你说一定要怎么怎么样做，你一定不能做什么什么东西，你一定要用，呃，混源什么东西，就是没有这样的一个要求的。你想，游戏对吧，自己也在做世界模型，但其实你混源也在做，做 3D 啊，做世界模型啊，也在做这些东西，就是上面是不会做这种强制要求的。

【嘉宾】嗯，是。其实对，每个中国公司来说，其实是特别大的中国公司，你亲近公司的资源，你能搞到的算力，和海外的头部公司比，你还是差了一个数量级吧，至少一个数量级，是。不过再往下，你可能都能差两个数量级了，对。

【嘉宾】所以我不知道这个后面会怎么变啊，我觉得这个就是，呃，腾讯本身这个组织带来的一个惯性，嗯，就是你每一个事业群，相对来说，自主性更强。

【嘉宾】我觉得Martin肯定是觉得有必要的。

【嘉宾】或者说，我觉得是有一部分的人觉得是很有必要的，而且这个必要不是从AI开始就觉得有必要的，是从字节出来以后，他们觉得意识到这个东西是有必要的。对，因为字节的核心就是所有的资源凝成一股绳，所有的数据打通，所有的一套东西全部循环起来。对，字节的感觉就是他上面的那个或者他下面的那个主干是在一起，然后上面的应用是分开的。

【嘉宾】是的，因为其实我跟他们也内部讨论过，他们其实内部也在讨论过，腾讯过去非常引以为傲的这种所谓的合作方式，跨部门的协作，每个人拿出自己的一个优势力量出来一起协作去做一个什么样的事情。但是这种事情走到极端，就是所谓的叫做极端的分享领导权。对，就是在对抗字节这种所谓的非常的极权、非常的自上而下、快节奏的这个世界里面，就是他们是需要统一领导，而不是自怨自艾去平衡各方利益的。

【嘉宾】就是内部曾经举过一个例子嘛，就是有一部电影不知道你们看过，叫做《黑鹰坠落》，就是讲这个美国的三角洲部队去索马里去救援的。他们那个例子说的其实就是，在索马里行动中，三角洲部队是非常完美地执行了来这个抓捕的这个任务。但是呢，抓捕完了以后，但是你这个他们的能力也好，实力也好，跟三角洲是有非常大的差距的。

【嘉宾】结果就是游骑兵陷入了自己的战斗，然后没有办法很好地去支援到三角洲部队，那所以导致最后这个任务惨败。然后但相比之下，比如说今年美国去抓马杜罗，那虽然是行动中用了空海军，但完全是三角洲部队自上而下去协作，所以去完成的这次抓捕。对，所以就是他们会意识到，这种部门之间的协作、团队之间的协作，是再可能竞争没有那么激烈的时候是比较好的一种方式。但是在面对字节这种自上而下的、很强集权的公司面前，可能就是会出现过这样的问题。

【嘉宾】和平精英是在深圳。对，其实要说这个反例还是挺多的。所以就本来也不太符合事实，我觉得就是在一个大公司里面你要怎么去创新。因为我记得我以前跟微信的朋友聊，我不确定，我忘了这有没有写到当时写微信团队那个稿子里面，就是有人问过小龙说为什么微信会诞生在广州。小龙的那个回答说，正是因为我们在广州，我们可以不用知道深圳的人在做什么事情，那反而可以更加安心地按照自己内心认为正确的事情去做东西，不然可能也就不会有微信出现了。

【嘉宾】所以这个其实我觉得也是大公司内部创新的一个窘境吧，就是是不是真的备受关注、备受资源下做出来的东西更好，还是说我可能小资源，然后没有什么干涉，没有什么指导、微操做出来的东西更有可能成功呢。因为张小龙很喜欢凯文·凯利的失控，失控里面讲了一个，其中有一个比较核心的事情就是说很多创新是在边缘地带发生的。

【嘉宾】是，其实每个公司都有这种情况。你比如说钉钉最开始的时候，包括千问最开始在阿里内部M6，但这个趋势我觉得每个人的想法不一样，就有个人会，至少他们，就千问内部的人会觉得最开始其实高层就对他们管的没有那么多，这边还是非常集中到千问这边。对，就说回来就是一个边缘创新的。

【嘉宾】我觉得是这样的，就是它是有周期的，所谓的周期就是它每一个阶段面临的挑战是不同的，比如说，

【嘉宾】现在这个阶段，或者我写的这个阶段，是姚顺宇在腾讯最受信任的一个阶段。那这就意味着，它可以大刀阔斧地做很多、很多很多的调整。那这些调整，我觉得相对来说是比较容易的，你去做人事的调整，做组织调整，做战略的明确，这些都是理所应当的，你有权利、你有想法，你就能去执行的。

【嘉宾】那你再过了这个阶段以后，比如说我们再过一年的时间，或者说我再过三百天，我们再来看这个时候，那个时候它面临的挑战，一个是需要拿出更令人惊喜的东西；另外一个是你的文化，那就是考虑你调完人以后，这些人上了轨道以后，我们就要开始协作了，要更深入地去所谓的co-design也好，去跟更多的团队合作也好，或者说更加深入地把腾讯这种大的组织文化渗透到你这个小团队来以后，你怎么去兼容它。我觉得这些挑战的难度是更大的。

【嘉宾】你比如说我们再拿陆奇的改革来举例子，陆奇最开始的时候也是大刀阔斧地去做改革，去调组织、去调战略，做组织调整，然后去定战略说我们要稳住主航道就是搜索，然后我们要去决胜AI，就是它的新战略。但是当你真的把你的想法落实到实际的时候，后面出现的情况是大批的核心百度业务高管的流失。那就说明你的这个调整，是没有考虑到本身组织文化的兼容性的，就是文化这一点，你怎么让你的调整能够跟人去匹配，我觉得这个可能是更难的。

【嘉宾】而且当时还有一个背景，陆奇是18年离开的，他应该是16年、17年左右加入的。我觉得当时的AI，就是它还是一个收入还非常……

【嘉宾】远期的事那会儿技术上我觉得相对来说比较火热，在当时那个阶段，现在我觉得被初步证明了，但也有一定的变数。我只是整个AI行业，不是只腾讯这块儿，因为其实像SRP的他，就是我说到27多或30多都够盈利嘛，但另一方面也会有一些数据显示，就他们现在的竞争压力、价格战的压力也表达，以及就说AI的这个使用在coding之外，它还有没有更多的，对，就它能不能更快地扩散到一些场景。我觉得它有更多的场景没有太大疑问，我觉得它终究会进入很多场景，但它是一个什么样的扩散路径和节奏，其实就不太容易看出来。对，我认识包括最近其实有一个动向，就像SRP和OpenAI都和很多大的p1房，用十几亿美元、几十亿美元，就非常高的金额，专门去做部署的合资的公司。那我觉得他们应该也是自己看到了，其实我有最强的模型，我要去服务一个大币客户的落地，也不是靠模型自己就自动完成了，对吧。它还有很多人要FDE，这种前向部署工程师去干活的时候，而且人还不少，所以我觉得整个行业也会也有一些后面节奏上的变数。我觉得是这样子的，就是还是会跟着这个行业本身的变化去走，如果你长期找不到一个所谓的，就或者在国内吧，你长期没有一个非常好的商业化的前景的话，那我觉得这些都很难说。

【嘉宾】这是一道一个问题，就比如说我们不考虑全球，我们只算国内的话，你觉得第一梯队有多少算？这个其实是我以来的困惑的地方，就是大家总会说，我们刚才聊到这个问题嘛，就是谁能留在牌桌，就CID和DeepSeek一定是被提到两家最多的公司。但是你说，我觉得CID是被提到最多的，我觉得，就我们，我们直接说，很多不同公司的人，是，不管是自己的人，还是自己外面的人，大部分人都会认为，

【嘉宾】自己的大模型，团队是一定会留在牌桌。对，它有最好的资源、最好的人才、最多的钱、最好的infra等等。但是它确实是没有做出，不管是Kimi也好，DeepSeek也好，或者千问也好，这样同样的口碑，还有智谱。但是其实如果说coding的话，就更加不在第一梯队了，可能在第二梯队头，都不一定在里面。但大家的这个判断是从何而来呢？就是它会留在牌桌的判断从何而来？对，就是，这是我一直以来的困惑。就是大家总能够很轻易地拍脑袋说出谁最有可能成功，谁最能留在牌桌上面。但大家的这个依据是从哪里而来的？这个是我的困惑。我觉得，但我相信大家可能会有一些所谓的依据，你的资源、你的人才密度、你的组织形态、你的老板的重视程度。但说实话就是，如果我自己来感觉的话，如果要说，我觉得字节也会在这里，但是我不知道我这种感觉到底是怎么来的。

【嘉宾】我觉得有一个来源，就是来自对短期历史的惯性的记忆。就是字节在过去五到八年是中国最强的互联网领域的科技公司，就信息技术这个领域它是最强的一个科技公司，然后它赚钱能力最强，它的组织力也很强。我觉得这就是很大一个来源，这是一个非常感性的来源，我觉得是偏感性的。对，然后回到刚才腾讯说了，就是说它怎么样留在牌桌上，就是你说它拿出第一梯队的模型，对吧。但是这个套在字节上好像又，你看字节，就如你所说，比如在coding，不像即梦在这个视频模型上，对，不像即梦在视频生成模型上这种效果或者惊艳程度吧。但是它也会认为在第一梯队，就整个综合公司在AI的竞争力的上来说，大家回忆说它是在第一梯队。或者说是它可能是有一些环节在第一梯队的，比如说你的人才密度最高，你的卡是最多的，你的infra是头部的。我觉得对腾讯来说确实是。

【嘉宾】因为它没有，就是字节的那种光环吧。我觉得阿里也没有，但阿里的通义千问，它可能在口碑上面，或者是说真实的开源社区的调用量上面，是有口碑的，对吧？是有口碑的。

【嘉宾】对。

【嘉宾】我上次跟一个做就是AI内容方向应用的创始人聊到一个话题挺有意思的，就是这个人他见过很多抖音早期的人，然后他做内容很多年，就他以前也在这个方向创业，就AI热潮之前。他说他认为，就网易的人做内容其实有一些能力的，但是他们就很不好融资。为什么呢？他就是很不好融资，他单独出来，就比如他如果去一个别的公司做内创可能还行，他自己立的一个公司，有时候就是做的内容，就相比于字节的人，就是说的是应用层的公司情况。

【嘉宾】但是字节的人出来，我觉得它是双刃剑，这个我也是跟一个字节出来的就是做应用的创始人也聊到这个话题，就是说，你做很多事，你在字节内部是有一个底座可以去用的，然后你有一个非常高效的loop，这个loop不都是来自，人家说大部分不是来自你自己啊，是来自公司多年的一个积累。这个其实就是张一鸣最开始强调的嘛，他觉得一个产品的成功，不是任何人的成功，而是整个公司的成功也好，是一个体系的成功也好，所以我们会看到，字节不会有什么抖音之父、什么头条之父，对吧，类比微信之父。

【嘉宾】并没有那么的清晰。你比如说去年大家都在做chatbot，对吧，然后有一个DeepSeek这样一个变量。那今年当然有coding这个事情，但是你说coding的竞争，你觉得chatbot是你死我活吗？我觉得那个时候大的心态是你死我活，当然今年是被证伪了嘛这个东西，但去年的心态就是，那个是个超级入口，我下一个什么抖音、下一个微信，我不抓住可能就没了。然后它可能比如说豆包，它就能延伸出来，它以后就是一个电商的入口，它是一个搜索的入口，它是一个娱乐的入口。对，这个在今年春节的时候表现得特别明显。2C的东西，理论上来说，它更有网络效应，更有赢家通吃的那个效应吧。然后coding这个东西，其实还是更偏生产的工具嘛，以及就是，我们要真的说到coding，或者说到2C的话，我经常会想，这个东西是不是又会回到可能当年的所谓的SaaS化的这种，我们从商业的角度来讲，或者说是，对，它是不是更偏向一个SaaS的一个生态。如果变成一个SaaS生态的话，我就会，这生意有点就变得很无聊了，它的想象空间，可能就是想象力吧，可能，在中国的想象力是不是就是挺有限的。

【嘉宾】一个是它的增长非常的缓慢，第二，它的收入的表现也不如2C产品。

【嘉宾】我觉得核心就不是在coding上面了，而是可能它是在一个通用agent上面。这个东西到底有多大想法里，或是想法空间，就coding支撑的这个通用agent，这个人其实很好算，这些人就是白领，对吧，就是办公室的这个群体，我觉得这个人说是可以算到的。只不过在国内现在最核心的这个，比如说偏程学员的人，我觉得他们用的都是国外的模型。

【嘉宾】你说陈学员吗？

【嘉宾】偏程吗？也用签文。

【嘉宾】我会觉得它这个增长率的斜率其实还是非常低的。就从程序员到白领，到Pro C端，这种这个市场存续也是挺快的。但是你啊，真的是走到更大众的、专业的C端用户这个路径，我觉得那个路还是挺长的。或者就是说，它没有到一个拐点。有时候拐点的判断还是挺难的。说三月份的时候，我们就很想拐点到来。去年三月，去年三月也算是一个拐点吧，至少相比它之前是一个拐点。是，相比之前是一个拐点。因为有的时候，你一个新的拐点来临之后，前面的东西，就叫什么，回首向来萧瑟处，也无风雨也无晴，就不是一个拐点，就没那么明显。

【嘉宾】因为我后来意识到，就我后来聊完以后，我会意识到，今年大家觉得coding都很火嘛，然后所有的大公司都在转coding。但其实在去年底的时候，这些公司都意识到了，而且都在转coding了。就是Anthropic突然起来以后，其实是去年底，或者说去年下半年，对，就是4.0的时候，对，其实那几家公司都已经在转了。只不过我觉得是coding没有破圈，这coding还是局限于在一个小圈子里面。所以我们大家，或者从媒体的角度也好，或者说从更广泛的认知也好，觉得说大家是在今年开始非常积极地转向coding的。

【嘉宾】这个其实让我想到了，就是25年年初的时候，当时《晚点聊》和戴雨森录了一期播客，应该就是2月份的时候录的。然后那播客里面，其实就讲了很多coding的事情，然后讲coding是怎么来支撑通用Agent的，coding怎么让大模型其实在数字世界里相当于有了手嘛，你可以去做很多事情。当时那期播客里面，戴雨森就说了一句话：未来已来，但是分布不均。我觉得确实是这样。其实25年年初的时候，我感觉核心的AI圈的人，都会觉得coding挺重要，因为当时基本上你发模型，肯定都是要去评这个SWE-bench，一个测coding的一个benchmark。但即使是这些模型公司的人，就说我意识到它重要，和我把它作为我最重要的战略、我全部的资源主要是做这个，还是不一样的。比如说可能海外的话，Anthropic是比较明显的，国内智谱大概是从25年，确实他们是从25年上半年开始就把这个作为一个特别重要的方向，Kimi也是，然后你也看到这几家可能最近在coding上做得比较好。

【嘉宾】所以我觉得再往下，我觉得现在这个时间点确实很难去做这种特别具体的预测。就看你年底的时候写出个什么文章，我再想一个什么事儿，有可能今年下半年会有非常大的转折。

【嘉宾】拜拜。