姚顺雨在腾讯里最大的支持者是谁？
Marting 啊。
刘炽平啊。
对。
嗯。
Marting 可以帮他搞定什么？
然后你感受到了大家对姚顺雨的评价是怎样？
我觉得总体评价是，他不是那种非常技术导向的人。
他非常的重视组织，他经常在内部说的一个话，他其实就觉得说做大模型这个东西，组织是非常关键的，很多问题都是组织的问题。
整体来说，腾讯对混元3这个结果满意吗？
什么态度？
心理预期这是一个小的模型，它能解决的问题是有限的。
但核心是我让整个组织磨合好，让团队的士气重振。
你觉得混元这边和微信的 LM 团队，长期来说，你觉得他们的走向会是怎么样？
大概率是长期并存的。
为什么他不用一套底层模型？
比如说我在一套底层模型上，我做一些面向微信的优化，然后微信团队主要主要去做优化的那一部分。
就是我知道，就是，Marting跟小龙也聊过这个事情。
小龙的态度大概意思是说，他不觉得混元是第三方。
嗯。
但是他对于微信本身的。
隐私、用户数据是极度在意的，所以他还是更倾向于自己去做一个模型出来，能够更可控一些。
我觉得预训练那个阶段，其实腾讯可以只做一套啊。
从就是技术或者说资源使用的效率上啊。
但我理解这个就是腾讯。
哦，好的。
对。
请展开，什么意思啊？
欢迎收听晚点聊，我是曼祺。
今天这期节目比较特别，是我和晚点的同事高洪浩来一起聊他最近刚刚报道的一个主题，姚顺雨加入腾讯之后，腾讯大模型的变化。
这篇文章在7月13号已经发布在了晚点的公众号上，标题叫当一个年轻人空降改造腾讯混元的300天。
洪浩之前在晚点聊也录过数期节目。
他是我们报道互联网领域的主要作者，尤其是常年有报道腾讯和字节的经验。
洪浩，你可以和我们听友打个招呼。
哈喽哈喽，大家好。
那那我们直接开始吧。
嗯。
我我先问一些，就我自己比较好奇的问题。
一个就是说你这个操作过程中间，因为我们一般写文章，其实有很多素材，你最后没有呈现在正文里。
嗯。
所以就具体到这个报道的话，就关于姚顺雨来了之后，整个腾讯 AI 的变化有什么？
文章里没有呈现或者展开，但你觉得还挺有意思的事，你觉得可以分享一下吗？
对，我觉得还是有的，而且挺多的。
比如说大家现在看到这个文章，它更多的是这个团队，这个组织的偏积极和正向的这一面嘛。
但是你在一个组织里面，肯定会有各种各样的声音都存在的。
不管是老人的一些相对来说比较负面的情绪，还是说从外部进来腾讯这家公司的人。
他的一些不适应的状态，其实这些都有，甚至包括我们也知道腾讯在内部会有另外一个团队，就微信团队，也是在做大模型，那两个团队之间呃，他们有一些所谓的呃竞争也好。
或者是说所谓的这种交流也好，就相关的这些内容，其实都没有呃特别的展开。
对。
不一样的声音，或者说偏不适应的声音放的没有那么多，是因为你判断整个变化是向好的吗？
如果从最主流的声音，呃，最明确的这个氛围来讲的话，肯定大家的状态是跟我去年开始那一年跟大家聊的那个状态是完全不同的。
所以整个士气肯定是明显提升。
啊，这个是非常明显的去提升，它相当于其实是从一个最低谷。
慢慢的上升，但你说上升的程度有多少？
它不是一个大跨步的一个跃进，但确实是在一个上升的一个状态当中。
我觉得这篇文章没有展开，一个是因为这篇的主题还是混元。
嗯，我觉得之后是一个什么样的竞争合作关系，这本身是一个很好的观察视角，也是下一个我觉得会影响腾讯 AI 这块变化的主要的议题。
啊，就从内部的角度来看的话，它其实是有一定的错位，比如说混元。
他是想去呃摸高，去达到，就是所谓的智能的极限。
但是你的微信，你核心是要放到一个承载14亿用户的一个产品里面。
那你的资源，就我相信可能现在，我不知道，比如说最卡最多的硅谷的公司，它能不能把一个能力让14亿的人都用上，就它的资源，它的卡的储备，它的算力储备能不能用到，我觉得这个是微信非常大的一个考验。
所以他们两个的那个所谓的定位还是有一点点的不太一样。
但是你在一个大公司里面，公司的资源是有限的。
对，那给你多一点，给他就是会少一点。
所以这种平衡其实还是也是存在的。
哦，然后还有一个我比较好奇的，也是跟这个文章发了之后，相关的一些变化。
就是你你发这篇文章的时候，K3还没有发布。
对。
然后 kimi 的 K3上周五7月17号发布之后，它的表现很亮眼，反馈也比较好。
是。
你有跟混元的人交流，比如说他们怎么看现在，比如像 K 三，包括接下来也可以预见啊，就是国内的模型竞争其实还挺激烈的，大家的水平都很高啊。
我其实在呃对 K3发布之后，我们也聊了一下。
然后 K3发布之前，其实我们也也会聊到当时行业的这个情况。
对的，呃，我觉得声音也是比较不太一样的，就是有一派会觉得说。
混元的节奏是比较稳稳步节奏的。
其实我在文章里面也写了，就是可能有一部分的声音会认为说一直以来大模型就是各领风骚那么几个月，然后现在甚至是呃，后来者居上的这种情况可能会更加的明显。
比如说我后面做的模型，我可以用上更先进的架构。
我可以蒸馏更先进的模型，我的数据会变得更好。
就是大家会觉得说，但我不是说混元哈，我是说。
我刚想问混混元是要蒸馏吗？
啊，没事，你继续讲。
我的意思是说大家会有这样的一个观点，或者是说有的人认为这是一个趋势。
就是有后来者居上。
但同时其实也有很多人会觉得说，现在都已经没什么人在做这么小的模型了，大部分都在往更高的这个尺寸去走。
对吧？
像字节传闻在练10T 的模型，对，就是所有人都在去摸这个极致，你在做这种小的模型的意义是什么？
其实我觉得两种声音都存在。
嗯。
所以就是有一部分人还是觉得慧源目前的节奏是 ok 的，有一部分人比较焦急。
呃，对，我觉得是这样子的。
那慧源3是个多小的模型啊？
接近300。
b 对，290多。
OK，也是个 MOE 的模型。
是是是。
确实比较小，这比较像现在的很多公司就发的时候会发几个版本嘛。
嗯。
有就最大的版本，然后有比较小尺寸的，它这个比较接近大家发的小尺寸的版本。
就是我理解，呃，一个考虑很有可能是我作为一个新人，刚到这个公司里面来，然后我需要在一定的周期内有所交付。
对，我不可能说我来了一年了，然后什么都没有。
我觉得这是一个考虑，就是我必须要交付一些什么东西出来，看到呃，我的一些给老板看到的我一的一些结果吧。
另外一个是我的整个团队基本上都是新的一个团队，我需要在这种真实的呃，实践中去磨合每一个环节，每一个人，大家工作方式也好，整个流程也好。
OK，那我们接下来来正式聊聊姚顺雨来了之后的变化。
可以先从他是怎么加入腾讯开始的。
其实你文章里大概写了一下这个过程，你你可以和我们的听友也简单说一下。
嗯。
其实就是在24年的时候，呃，因为接大公司的这种高招团队，每年都会去各种各样的这种顶会。
那个时候他们会与非常多的这种研究员啊，然后这种可能科学家呀，去建立联系。
当时他们就是认识到了姚顺雨，然后把他介绍给了腾讯的高层。
但介绍完了以后，其实很长一段时间就没有什么特别呃多的联系了。
一直到可能到了25年的时候，那应该是姚顺雨他因为各种各样的原因吧，希望回国，那这个时候呢，就跟国内的一些这种大厂有一些联系。
那那个时候他们可能就有更明确的意向说，哎，那你是不是可以来我这，对，来承担起混元负责人的这样一个位置。
嗯。
据你所知，姚顺雨回国没有考虑过创业？
呃，我说实话，我不确定他有没有考虑过创业，但是呢，他肯定是跟几家这个大厂都有过。
联系和沟通。
就大公司他都聊过。
是的是的。
另一方面，那腾讯除了姚顺雨之外，就是他们要找一个这个新的 leader 这个背景是什么呀？
其实这个背景最开始是在25年的时候。
25年 Deepseek 出来以后，然后腾讯的高管是有发现说，诶，原来一个可能经验并没有那么丰富，然后全是年轻人的一个组织，居然能做出一个这么厉害的模型。
那时候他们其实有意识到自己的团队是不再年轻的，就都是一些可能偏老的，然后背景都是更多从传统的搜广推背景出来的。
其实所有大公司都这样子，你比如说字节对吧？
朱恩佳她也是搜广推背景出来的。
包括最开始，朱文佳下面是乔木在直接负责大语言模型嘛。
嗯，他之前也是搜广推的。
对的。
他带了很多人也是搜广推的。
嗯。
年轻人，然后呃可能并没有那么资深的经历的人，也能做出好的东西。
当时他们定下策略就是说要要找年轻人。
呃，我听到一种说法，其实是有两个选择，一个是把现在的人慢慢的去换血，去换掉。
一个想法是我再找一支年轻的团队，单独组起来，然后跟混元去做一个这样的一个赛马。
对，但我们今天看到的结果，其实还是用的混元这套架子，只不过慢慢的把里面的人所汰换。
所以那个时候年轻人已经成为了。
呃，腾讯瞄准的目标，然后其实高管也有一些反思和动作，比如说，Martin 会自己去硅谷。
跟硅谷的一些比较前沿的科学家也好，或者是 Meta 啊 Google 里面的这些科学家去聊，研究员去聊，然后希望他们能够来腾讯。
对，然后面试的时候，慢慢的，以前可能呃这些研究员也好，做模型的人也好，更多的也就是跟 VP 这个层级，就是副总裁，也就是可能 Martin 的减一甚至减二这个级别面试到头了，然后现在的话，这个变化可能是，Martin 也会直接参与这样他们的面试。那这
个动作确实比字节要稍微晚一点。
晚很多。
因为字节的高层，最高层。
波克可以说吧，波克就张一鸣，对不对？
对我说我说一下，就我们文章里经常写的字节高层。
还真的说吗？
反正就是指的张一鸣。
就我觉得文章不写有一个我能理解的原因，是因为实际上他，就他的职位并不是。
呃，CEO，也不是董事长。
对。
然后正好就说回来，就反正就张一鸣当时是见了很多人的，就更早的时候。
嗯，可能早一年多就见了很多研究员。
对。
其实就是 Deepseek 出来以后，他们看到的这个变化。
嗯，啊，其实年轻人这个风潮，我觉得应该也是整个行业对于年轻人的痴狂，应该也是从 Deepseek 出来以后吧。
我觉得是个逐渐的过程。
嗯，其实在23年就是大模型刚火的时候。
我印象中很深，当时我们也写了一篇文章。
嗯。
是方六写的，标题是叫大模型创业潮狂飙180天。
这里面就提到一个事，大概就是我们那会去跟一个投资人聊，然后投资人讲到一个创始人。
那个创始人大概35岁左右吧，投资人就说太老了。
啊，就35岁以上的创始人，他不见之类的。
是。
嗯，只是他是慢慢扩散的。
啊。
我觉得可能到更多人有这个认知，是在 Deepseek 之后。
嗯。
除了姚顺雨之外，你知道腾讯接触过什么别的候选人吗？
呃，他其实接触过挺多人的，就是那个时候。
我是指他这个职位的。
啊，他这个职位我不知道。
嗯。
所以其他有很多是。
就不一定是负责整个团队。
对对对对对对对。
嗯，那你可以继续说，你说他接触了很多年轻人。
腾讯更早的时候就已经开始去引入外部的。
就他刚开始做混元的时候，大部分都是老的人，做搜广搜广推的那一代的呃所谓的老腾讯的技术专家也好。
当时因为21年、22年的时候，整个腾讯都在降本增效。
哦，那说到这有一个前面的背景啊，就是因为他们16年那会就做了 AI lab 对吧？
对。
那 AI Lab 那些人后来是都走了吗？
还是有些人也进入了混元了？
对，如果要这样讲的话，其实混元最开始是有 AI Lab 参与的。
就一开始的时候，AI Lab 所在的那个组织叫做技术与工程事业群。
这个是腾讯负责相当于整个公司的底层技术的。
一个事业群。
这个是 TE。
TE G。
对，然后 AI lab 其实是在里面。
嗯。
大模型出来以后，整个腾讯的大模型团队就是诞生在这个事业群里面的。
但当时里面其实是有 N 多个。
团队都在做自己的大模型， AI lab 做了其中一个，然后像他们的什么数据平台部也在做了一个，就是每个团队基本上都在做，有一点类似赛马的这种。
情况在。
然后那时候其实 AI lab 最懂大模型，因为他们其实里面是有一支小的团队，一直常年在研究这个 NLP 这个方向的。
但最后他们的做出来的结果并没有好，很好。
然后反而是可能啊数据平台部那边做出来的，就是今天的啊所谓混元一、混元二的那个底座的那个团队，他把这个事给做成了。
或者是说在内部跑起来的时候，效果是最好的，相当于几个团队最后赛马赛出了现在今天的混元。
然后大家就合并，把所有资源都贴到会员里面。
然后可能每一个部门负责一些呃模块的事情，大家相当于是一个联合战队的一个组织形态。
做出了最初代的这个混元。
所以最开始我们可以看到混元的里面大部分人，绝大多数人都是老的那一代呃所往推的技术人员。
对。
然后，不加上21年、22年，整个腾讯做了非常大的一轮降本增效，其实人手是远远不够的，不管是不光是人不够，卡也是很不够的。
所以这个是一个有点残缺的一个组织。
对，我们比较早的时候有一个报道，就是23年初的时候。
应该还提到过，就腾讯在22年其实有砍了部分 GPU 的订单。
对，是的，所以整个混元最开始只有2000张卡，而这2000张卡甚至不是混元自己的卡，是从。
呃，那个广告部门，匀过来的卡。
广告部门为什么会有卡？
因为广告部门那个时候也做大模型，但是是做广告大模型，它不是这个呃 Transformer 的架构，是以前那个 BERT 的那一套东西，它去做的这种广告的推荐、广告的搜索。
而且广告是盈利部门，广告是赚钱的，所以他们是有钱能买卡，但也就只有2000张。
就把他挪过来去给了混元来用。
嗯，所以从二四年底就开始补充一些不是以前的老的腾讯。
是的是的，第一个人应该就是多模态那边，就是谭旭。
对，他也是从微软过去的，然后面慢慢的有了。
从这个字节过去的冯佳时，然后就是从这些所谓的科学家吧，或者是研究员慢慢的引入。
谭旭是什么时候加入腾讯呢？
24年底吧。
24年底，那之前谭旭加入 kimi 的独家报道，还是晚点写的？
呃，也是晚点写的。
对，他在 kimi 也没有待特别久的时间。
嗯。
谭旭也不是做大语言模型的，其实，他在微软亚洲研究院以前就是做语音。
是是，对，多模态那边。
对，然后其实冯佳石也是多模态。
彭厚文也是那会加入。
彭厚文也是24年底加入，他以前也是微软亚洲研究院，也是多模态方向。
是是是。
嗯，然后最近是小红书上传出消息说他离开了。
嗯，所以那会就补充了一些人。
二四年底，对，开始补充。
就当时的思路还是找偏研究背景的人，是吗？
未来亚医院还是比较偏研究背景的。
对，为什么呢？
因为那个时候他们有意识到一个问题，就组织上的问题，就是在混元里面是缺少做前沿研究，做这种呃偏科学家的，能够去压方向的人。
因为腾讯最开始的这个团队的问题是做 AI 的人先进去，然后呢是做工程的人。
但你没有原生的这种 AI 研究团队。
这个是什么意思呢？
就是你像，就好像说我在做一个产品，然后我没有产品经理。
那产品经理的作用是什么？
把控方向，我要知道我什么什么方向是重要的，什么技术路线是对的。
但我没有这样子的人，我不知道下一步要怎么走，那其实做很多事情好像在白做工。
我也不太那么清楚，知道整个行业大家正在最关心的是什么。
嗯。
啊，包括像姚顺雨，其实他在 OpenAI 虽然待的时间并不长，但他之前有在业界很有影响力的成果，然后也是 OpenAI 是这个领域最好的公司嘛，你的成长速度应该也是会比较快的，就你加入过这种公司。
所以他们是后面才思路变得说我要找这种更业界和研究结合的人吗？
或者更直接一点说，其实是在那个时间点才真正意义上的觉得自己落后了，以及我要把大模型重视起来。
就是之前大家都会觉得大模型是个重要的方向，但是从你有这个认知到转化为行动。
我觉得这一段的这个速度是慢的，或者这反反应是慢半拍的。
嗯，其实字节也也也稍微慢了一点嘛，对吧？
它其实是二三年真正意义上意识到这个东西 work 其实也是我之前跟一些自己的朋友聊，就是呃某高管，真的。
真正意义上觉得这是一个大机会，这个东西就 worked 也是到 GPT 4出来以后。
那那时候也是二三年。
二三年四月份。
四月份了，其实已经算晚的了，我觉得在 AI 变化这么快的这个时代。
对，但腾讯比他们要更晚一些。
嗯，那回到姚顺雨加入腾讯这个事情啊，双方正式敲定要加入腾讯，大概是在在什么时间呀？
包括他后来就是为什么 pass 了像字节和阿里这种选择。
其实也就是在25年秋天的样子，确定要加入腾讯的。
对，其实他为什么加入腾讯，我在文章里面也写了，就是。
呃，他因为之前他写了一个非常有名的一个博客嘛，叫 The Second Half 它里面的判断其实就是说的，下半场的比拼不再是训练技巧，而是定义真正值得解决的问题。
那你要去找到这种问题，其实很依赖于大公司里面有没有沉淀出足够数量的这种 context 那在他的眼里面，腾讯和 Meta 其实是呃，最关键或者是说拥有最多 context 的两家公司。
呃，有很多的各种各样的场景，比如说腾讯也好。
呃，我先不说能不能用，啊，但是呢它确实是有大量的所谓的社交数据。
呃，有这个办公场景的数据。
比如说有企业微信也好，我的这个呃文档也好，呃，腾讯会议也好。
然后呢，我还有呃很多。
搜索的，比如说 QQ 浏览器，然后微信搜索，然后有很多内容数据，比如说腾讯视频、 QQ 音乐等等，就是还有游戏，就相当于它其实在每一个垂类上面，它都有一个做到头部的应用。
所以它的 context 的那个场景或者是说呃类别是非常非常丰富的。
呃， meta 其实跟腾讯有一点类似，但是呃为什么不选字节？
是因为他觉得说字节的用户体量虽然大，比如说今天我们看到抖音有8亿的 dau。
头条有大概1亿的 dau 然后面红果呃番茄也有1亿的 dau 但这些 dau 的画像其实都很同质化的。
同时就是它的所有的字节的产品的生态是围绕的推荐和分发。
就这种东西它沉淀的这种质量也好，呃，它的那个表现出来的丰富度也好，呃，就他们所谓的 diversity 也好，其实是远远不如腾讯和 Meta 所沉淀下来的这些数据。
要呃要有效率的啊。
那从这个角度的话，飞书对字节来说倒是个很特别的数据的沉淀。
呃，我我觉得是是这样子的啊。
量可能没有那么大，对量其实还是远远不如钉钉和企微的量要大啊，以及他怎么去用这些数据。
嗯，对，就你说到他当时写的这个文章，The Second Half 是他25年4月发的一篇博客。
我觉得有可能他那个时候就在考虑。
是。
新的工作方向。
是。
这个文章我觉得挺有意思的，我们会把链接贴在 show notes 里面。
嗯。
他当时的一个核心判断就是。
他认为 AI 到了一个下半场的临界点，然后上半场大家在做的事情就是你用各种算法和模型去攻克一些非常好评估的任务。
一般就是这种对错比较明确，然后人可以不在这个评估环节里面，评估比较客观的一些东西。
很多是智力游戏，比如说什么下围棋了、奥赛了、IMO 金牌什么的，它不是真实的生产任务。
然后他觉得接下来比较重要的事情就是给 AI 找到合适的任务，就是到底用 AI 来做什么。
然后以及去攻克那些实际上其实按照以往的评测系统不太好评估的一些任务。
我觉得从这文章里透露出的这个想法啊，那腾讯确实是挺合适的。
啊，以及他当时有一个技术判断，就是说他认为为什么到了上下半场的分界点，就是在于强化学习已经表现出了一些。
泛化的能力。
嗯，你通过强化学习后训练之后，你可以去解决一些不同的任务。
嗯，那回到就是腾讯的这个实际情况里，就它这个设想我觉得挺好的，对吧？
那实际上腾讯能用吗？
能用这么多应用给串联起来吗？
其实你文章里也提到了，就以往腾讯的一个问题就是它部门墙比较严重。
对，我觉得就是所谓的信任其实还是相，就是相辅相成的。
就是现在可能，以前我觉得大家还是处于一个，每一个业务都处于一个自己非常发展的非常好的一个阶段，就是我都有增长。
所以我可能不不太需要依赖于。
呃，外部的帮助或者什么样的东西。
但今天我们可以看到，其实每一家公司，每一个业务都有非常强烈这种 AI 的焦虑的感受。
大家都想要说我怎么去迎接这个所谓的 AI 或者是说害怕被 AI 颠覆。
所以他们对于拥抱 AI 这件事情的态度是比过去呃，要开放很多的。
能够带给我帮助的，比如说可能以前的，混元。
我就算给了你数据又怎么样呢？
就是，你你如果你同样的拉垮，那你相当于浪费了我的数据，那我觉得大家的这个互信任是会没有的。
就以前的话，比如说像微信是肯定不会给混元数据的。
现在肯定也不会，现在也不，这这这这这么说啊。
是，应该说现在还没有，也还没有给，对吧？
对，像以前，比如说这些大部分的部门都不太会去给大模型部门这些数据。
比如说腾讯视频，它的版权是要买的。
对你要是真的是用钱去买，然后它有很多版权是在阅文那边，那又涉及到各种不同的结算。
你比如说像腾讯新闻，那它的数据大家会给一部分给到混元那边。
但是他们的合作模式还是以啊独立项目的模式，就比如说我要单独为腾讯新闻做一个什么什么东西，然后我这批数据只可能用到我这个项目里面。
我不可能拿到来给我给我去做预训练啊，或者是我用用于别的一些用途。
应该也有些合规的问题。
是是是，对的。
然后微信那就更不用说了，这些东西他们的数据是更加的敏感也好，对保护的更好。
所以这所有的数据其实是每一个业务部门自己最所谓他们自己最宝贵的财产吧。
那今天，会员如果想要再去跟他们有更紧密的这种合作的话，肯定你要证明说我是专业的，我是对你是真的有用有帮助的。
那他们这个心房才可能慢慢一点一点的打开去建立这样的合作。
比如说现在可能是有一些迹象的。
嗯，比如说我听说的，比如腾讯新闻。
通过元宝的这个入口，接入到了站内，我的 APP 里面。
然后发现我的用户活跃度非常快的实现了一个提升。
那就是大家都很，发现我的用户很喜欢在新闻里面去问所谓的元宝，然后去帮我去。
理解这篇新闻也好，总结这篇新闻也好，或者是在评论区里面跟元宝互动也好。
所以他们看到能够真切地给我自己产品带来提升，那这样我才会非常乐意地去说，欧尼有什么需要的帮助的？
那我可以分享一些我的一些数据，我们可以一起做这样的合作。
你比如说像呃这个和平精英就是吃鸡那款游戏，我跟呃，混元三有非常切实的合作，你帮我去做这个 AI NPC 在游戏里面，确实是有非常明确的效果，那我才会愿意更多的把我的场景开放给你。
嗯。
像这些合作现在是混元的团队里的什么部分的人在负责呀？
就是他们其实是相当于给每一个业务，或者说大多数业务派出了可能两到三人的一个后训练的一个团队，专门去对接。
所以后训后训练的人在负责。
是的，专门跟这些呃业务去沟通去交流，帮你去优化，然后业务。
也会提供自己的数据。
所以就是你其实看到，就是说在现在这个氛围之下，这一次模型层和应用层的合作是有一些变化的，对吧？
在腾讯这个大家的交流和协作是在变多的。
是。
那后面我们来展开聊聊，就是他正式加入之后，他做了些什么？
我觉得可以分几个议题来聊。
正好也可以把大概的这个时间线串起来。
一个就是人和组织怎么变，因为一般来说，一个新的 leader 来了之后，他肯定是要从调整组织开始去着手的。
你可以讲讲，就是你大概了解的这个过程是什么？
呃，最近的一个变化应该就是他把多模态的呃多模态理解这块业务也挪到了大语言模型部。
这个是你报道里没写的。
没写，嗯。
是刚发生吗？
呃，四五月份的时候。
嗯。
那你为什么没写？
哦，所以他的呃范围是在扩大的。
对，其实是不断扩大。
他们最终的计划是说整个就是类似于，比如说像吴永辉在 c 的那样，他都要来负责吗？
Off record 的话，我自己觉得可能不一定是最终的计划，老板有没有这样想法我不知道。
就这是一个自然可能会发生的过程。
对，就是你在老板非常信任你的这个阶段，你是可以做非常多的事情的。
一般腾讯的老板会信任一个人多久？
那种就是你没有拿出那种绝对毫无质疑的成绩的情况下，他的耐心大概会有多久？
我觉得可能两三年吧。
那还挺久的。
我觉得挺久的，而且腾腾讯老板特别容易信任。
你这是因为以前有些什么例子让你觉觉得他是这样的吗？
就是我觉得他整体的耐心还算是比较久的。
他的 scope 在慢慢扩大，是的。
嗯。
那这是组织上的。
就一个宏观的脉络，具体到人员变化上是怎么变？
前面也提到，就是说他可能是一个新老慢慢瘫痪的状态啊。
对，其实呃我觉得姚顺雨整体的他还是一个挺聪明的人，就他知道在老板最信任他的这个阶段，迅速的把所有重要岗位上的人都换掉了，预训练的人。
后训练的人，呃呃，评测的人，呃， infra 的人，基本上起了一个遍。
从 c 的 Infra 来的肖学峰、呃，张驰、呃，黄绮，这些其实都是呃 c 的 Infra 因为那个 c 的 Infra 都被认为是可能整个行业里面最强的嘛，字节的 Infra。
然后包括预训练的呃刘慧丹。
所以实际上确实在发生一个新老更替，哪些老人走了？
老人其实都没有说真的走，就是回到了可能。
其他的岗位，就是。
就离开了混元，不一定离开了腾讯。
对，离开了混元。
就有一个混元的朋友跟我说，姚顺雨的一个想法挺有意思，就是说。
你可以继续在这待着，你只要不要碰机模，你爱干嘛干嘛，就大概是这样的一个状态吧。
其实就是说，会员没有做过大规模的这种所谓的优化、裁员。
组织调整是有很多的。
但是这些人大部分人还留在了腾讯。
那是他们自己。
就被边缘化了。
然后自己就转岗去别的地方。
是，你要待在这也可以，但是你只要不碰机模你。
自己想干什么你就干一点什么事情吧。
所以它是个相对比较温和的手段，你觉得呢？
我觉得也不温和啊，因为你看一上来大概两三个月。
人马上换一波，我觉得这个这个速度和执行力还是非常高的。
他现在的就姚顺宇自己的正式的汇报关系是怎样？
他是直接向刘炽平汇报，然后同时也向 TEG 的总裁卢山汇报。
卢山实际上管他们吗？
呃，管啊，卢山现在是核心是管多模态那个部分。
所以 foundation model 庐山管的并不多，大语言模型这块他管的并不多。
他实际上是姚顺雨的直线汇报对象。
嗯嗯。
另一方面，姚顺雨能招到这些人。
是因为什么呀？
就这些人为什么愿意加入？
很多种原因。
一个是姚顺雨本身，他是所谓的名声在外，他从 OpenAI 出来，他在圈子内其实是有一定的这种号召力的，他是有吸引力的，特别是对于一些年轻的研究员，愿意来混元，这是姚顺雨非常在里面起到了非常重要的一个原因吧。
另外一个是腾讯也开始大方起来了，就是愿意给更高的价钱。
所以之前会员的待遇是低于市场水平吗？
肯定是低于的，也是从25年开始，腾讯决定要在市面上去抢人。
愿意出非常高的价格去把人挖过来。
那他现在对比字节和阿里，他给到豆包的待遇什么程度？
肯定是不低的。
嗯。
就是相当还是比他们高？
我觉得是某种程度上是要比他们要高的。
因为他相对劣势一点。
对对，以及字节和阿里组织已经建制相对完善了，就是他没有太多的坑了，简单来说。
但是混元要重建的话，它有大量的坑。
就是每一个位置上都可以让一个可能原来在字节，在阿里呃没有办法独立立的一个团队的人出来以后，我能在混元实现自己。
立的一个团队，或者是说做自己想做的事情的一个机会。
这个是相比于 c 的也好，相比于千问也好的一个优势吧，就是我这里还有坑，你来我这你就能当一个 leader 也好，或者是说你能做你更多你自己想。
想做的事情也好，你不用再去呃 seed 里面当一个螺丝钉。
据你所知，现在混元团队对人才的吸引力如何？
general来说的话。
我觉得 general 来说，对于校招生。
和对于呃年轻的研究员来讲的这个吸引力是非常大的，甚至是很多的人，连 c 的也抢不过。
但我觉得和这个里面，姚顺雨的这个作用是非常大的，就是你先不管他做了什么东西出来，但是他的这个名字在这，对于这些年轻人来说就是一种吸引力。
对校招生，那对职位更高，因为现在这个团队已经组建的差不多了。
是，是不是比较重要的坑也可以说。
也差不多也都换了一批人了。
啊，但是最近有人离职啊。
啊，是是是。
又有人离职。
啊，另外现在会员的架构负责人是个在读的博士生嘛，这个在腾讯以往是不是也是。
比较少的情况，这可以说是破例，是变化吗？
我觉得这是个非常大的变化，因为在腾讯，因为我们看传统的移动互联网的业务。
呃，可以想一想，比如说抖音的现在的负责人。
韩尚佑，他当时真正当上抖音负责人的时候，也就30岁吧。
他是个990年还是91年的人。
然后那时候抖音的市场和运营负责人支颖是个92年的人。
就这个东西在腾讯是很难发生的。
嗯，就基本上在腾讯的重要业务的一个 leader 一定是在公司里面有非常深厚的积累，待了非常多年，以及是所谓的今天看来可能打引号的偏老登型的那样的一些管理者。
对。
就真正年轻的管理者，想在腾讯出头并没有那么容易，但是也有，有一些很年轻的人，但据我所知，还没有做到所谓的呃VP层级，就是副总裁层级的，就大概是可能总办减一这个层级的还比较少。
但是有能够做到可能 gm 的，就是 vp 再往下一个层级的年轻人，这个这个阶段是有的。
嗯。
整体上来说，现在混元的团队氛围是怎样？
这是令我比较意外的，就是有非常多的人会感觉到已经有一点点这种创业团队的影子在，就所谓的呃，层级非常的少，呃， context 非常的共享，很透明，然后大家这个反应的效率比以前要变得更快。
外部跟其他业务的合作，好像大家已经有一些共同的愿景，愿意去呃为某一个目标而共同努力，是有一些这样的感受在的。
但是你不可避免的，你还是在一家大公司，就这种大公司的毛病，不可避免的还是会有。
比如说人一定是远远的多于，Kimi，多于 Deepseek 这样一些团队的。
那人一多，那你里面真的混日子的人肯定是有的，然后你的效率肯定是还是会不如那一些公司那么多的。
包括呃很多人是带着敬业去的，那说明就是呃一是人多，二是呃人的名字也不透明。
那我突然想到一个什么 idea 我要去跟谁说？
我认人可能，或者找人我都要找一圈。
就是这种影响效率的事情，或者说大公司固有的问题还是会存在的。
就我们之前聊的时候，你说到你觉得他们的氛围也有比较割裂的一面，这个展开来讲是。
所谓割裂，所谓割裂其实。
一方面就是新人和旧人嘛，就是新的人来了以后，肯定会觉得呃我很能够适应这样子的一个文化氛围。
这个对腾讯整个组织来说，就是公司想要的变化的方向，对吧？
大体来说可以这么说吗？
我觉得可以这么说吧。
嗯。
然后你感受到了大家对姚顺雨的评价是怎样？
呃，评价，哎，这评价也很很两极啊。
哦，可以可以说说吧。
啊。
怎么个两极？
评价我觉得我觉得什么样的评价都有。
我比较关心的是他们就是真的和他一起工作的人。
是。
嗯，他们他们的感受。
我觉得总体评价是他不是那种非常。
呃，技术导向的人。
你比如说像梁文锋也好，像杨志林也好，他们是非常 focus 在技术上面的，甚至说可能他们很大程度上只管技术。
你比如说在 kimi 可能张雨桐会管产品，会管呃组织，会管管理。
但是呃姚顺雨，我接收到的评价是他非常的重视组织，他不会直接的否定，或者是说在技术路线上给出一些非常 sharp 的一些见解。
但是呢，他会把这些事情交给下面的人。
他自己更关心的就是组织，他经常在内部说的一个话，他其实就觉得说做大模型这个东西，组织是非常关键的，很多问题都是组织的问题，追究下来。
这个让你会有点意外吗？
就我本来对他没有一个预设。
ok。
啊，对。
对我来说倒是有点意外，有点超出我的想象。
因为他非常年轻，他98年的话，今年才。
26岁。
哎，28岁，不好意思。
29岁。
98年，今年不是28吗？
97年的，他其实是。
哦，他97年的。
对，OK。
嗯。
29岁，对吧？
嗯。
就因为我觉得特别年轻的，就相对来说比较年轻的人，而且又是这种研究出身的，不一定会特别在意组织。
哎，说实话真的，我也觉得他很老成。
他比我一想象中意外，想象中的要老成。
你感受到的反馈就是，他那些人也觉得比他们想象中老成，对吧？
他也会有年轻的一面嘛，比如说嘻嘻哈哈的打闹，然后。
对，你说他们一起打篮球。
一起打篮球这种的。
但是你真正的这个认知上面，你说我要关心组织，我要怎么快速的在一个组织里面去证明自己也好。
呃，拿到 scope 也好，我觉得这些好像，你如果背后没有高人指点的话，我觉得他一个年轻人不一定会想这么多。
我觉得即使要高人指点，你也得有这方面的悟性，对，悟性和学习能力啊。
是。
对，这个反馈是特别多的，就是他对于组织的这种这种在意吧。
嗯，是。
因为他见很多研究员嘛，然后就有比如说跟梁文峰也呃这种接触过，然后跟他也接触过的人，就会评价说这两个人的风格的区别就是梁文峰还是会在技术上挺深入细节的。
嗯。
而且会比较下苦，就技术上。
嗯。
同时梁文锋其实应该不太想管别的事，当然他现在也不得不要。
不得不管。
对他他要去处理很多别的事情。
然后研究员可能更多的反馈是认为觉得姚顺雨好像没有他们想象中在技术上那么 sharp 是。
但倒没有说到你，你说的这个反馈，我觉得要跟他在一起工作的人才会感受到。
啊，这是一个，他很在意组织，还有了。
就是呃我其实在文章里面也写了，就是大家普遍的一个感受就是，如果你把这个组织。
形呃形容成一个层级的话，他其实更关心的是最底层那些那些就是底层人的感受，底层人不对。
一线的同事的感受。
对不起，对，就更关心的，他其实会更关心这个一线呃执行的同学的这种感受，包括呃最年轻的研究员，包括实习生，他经常去找他们要反馈。
呃，他们提出的一些反馈，其实能够很快的让他就是接收到以后，呃，去跟相关的这种业务负责人去做调整。
比如说啊，我这个什么数据平台不好用了。
呃，什么什么之类的，就是他可以非常快的去反馈这些事情。
呃，我觉得这个是一部分的群体感受比较深的。
我觉得这也是他组织悟性的一种体现吧。
嗯。
就比如你的信息来源是什么？
是是是。
信息来源很重要啊。
对。
诶，其实从这个角度，他我我感觉他也是适合创业的。
但创业你需要一个非常核心的驱动力啊，这个我不知道他会不会有那种 drive 创业的 drive 而且讲到创业。
就如果我们说按照他所设想的理念，可能所谓的大模型的下半场，是要很多的 context 需要很多的这些所谓的数据的沉淀也好，其实对于创业公司来讲，这个不一定是优势。
不一定啊，如果你找到一个值得解决的任务，这个任务是一个很好的任务，而且大公司可能在这个方向是没有积累的。
嗯。
我觉得还是有可能会有创业公司的机会。
嗯。
也有可能。
只不过现在就目前的这个情形下，可能你直接做应用层切入是不是一个特别好的时机？
是。
就变化太大了，现在看看不太清楚。
嗯，所以说啊，然后第二个是他很在意一线员工的感受。
嗯。
嗯，所以确实没有什么他在技术判断上的评价是吗？
呃，对。
就比如他他有在考虑什么？
最近他比较关注的一些趋势是什么？
其实还是分节点，比如说你在四五月份，呃，对四五月份的时候。
我觉得他更关心的是具体的操作。
比如说在四五月份的时候，混元3马上要发了，他的当时的精力可能还是在 infra 上面，我要怎么去把这个 infra 的效率做得更高。
因为因为来支撑我接下来要要要发的新模型。
在技术上面，其实像那个最新的技术，我理解，比如说像像文章里面写的。
他会觉得说现在大模型真正可以去探索的方向相对来说比较有限。
嗯，他还是想说从更多的跟业务去结合，找到业务里面实际的问题，然后在后训练上面。
去找更多的这种呃突破，呃， RL 啊、后训练啊，这方面去找更多的突破。
据你所知，姚顺雨和刘炽平大概现在是怎么沟通的呀？
或者说他和腾讯的高层的谁沟通的比较多？
是一个什么样的沟通和讨论和协作的方式。
那就是他们两个人的事情了，那我怎么会知道？
不知道。
那他们有什么定期的会吗？
就关于 AI 这块的。
总班会是定期开的，每个月都开。
但总班会并不是完全关于 AI 的，对吧？
总班会就每个月开，是关于整个公司。
不不不，是每一个业务都有总班会。
对，然后有也有临时的，这些都有的。
呃，我知道从25年开始，Pony 应该是要求每一个，应该是总监以上还是 GM 以上的负责人，每周要去跟他汇报。
不不不，AI，AI 相关，混元，混元，对对对，混元的，对。
所以我觉得他们那个频率，我觉得应该还是挺高的。
但具体他们，就是姚跟他们之间，我觉得每天都沟通都有可能吧，发个信息什么的，因为他们也在香港嘛。
那姚也经常在香港，对，所以还是还是挺常沟通的，我感觉。
姚顺雨在腾讯里最大的支持者是谁？
martin啊。
刘炽平。
对。
嗯。
martin 可以帮他搞定什么？
我觉得就是作为一个改革者，有几个点是很重要的，就进入公司。
第一个是信任，信任之下就是你可以得到很多的放权。
比如说钱的权利、人的权利，然后在 AI 上面就是还有一个很重要的是卡的权利。
如果有 Martin 的信任，第一，呃，我可以用最多的钱去招最好的人去换掉老的人。
如果没有 Martin 的背书的话，这些东西是落实不下去的。
第二个就是时间，我可以给你尽可能多的时间。
比如说像文章最开头的，我可以承诺你多长时间我不去看 benchmark 第三个就是卡，那现在腾讯的卡，我在文章里面其实也有提到。
是呃有两个人基本上协商决定的，一个是 TEG 的庐山，一个是 Davis 林锦华，他是呃整个，他也是总办的成员，然后是腾讯的战略的。
老大，战略的老大和腾讯广告的老大。
其实战略这条线和广告这条线往上走都是马婷。
这个还需要我多说吗？
然后，对。
呃，所以就是我觉得他得到了 Martin 的充分的授权和信任以后，他的施展空间是很，是是相对来说比较大，不是说完有百分之百的施展空间。
但是说相对来说比较大的。
但是有一个点就在于说，老板的承诺只是承诺而已，我觉得就是我们天真的觉得说老板信信任你，愿意给你这些权利，他就是一个永恒的事情，但其实也不是这样子的。
就是而且老板的信任也取决于他自己的耐心。
他有多多，他如果对你有两年的耐心，那你就有两年的信任度。
他如果对你只有半年的耐心。
那就是这个东西，它是一个很飘忽不定的东西。
所以我觉得对于改革者来说，最聪明的改革者一定是在老板最信任的阶段去，最激，去做最激进的事情。
而不是可能我慢慢来，然后消耗了半年的耐心以后，我再去做一些，再往后你做事情的阻力肯定是越大的，除非你能够持续的拿出成绩，然后持续地让老板的这个耐心一直往前走，一直往前走，啊，一直延伸。
不然的话，你越往后，你做事情的困难度呃，是越难的。
对你就得不断地证明说我是对的，那个是错的。
对吧？
这个陷入到这种自证里面，我觉得对于一个改革来说是非常痛苦的。
嗯，那这前面是组织和人的部分。
对。
接下来来聊一下他来了之后，混元在模型、成绩和成果上的一些变化。
他加入之后，目前打出的第一炮就是混元3。
对。
整体来说，腾讯对混元3这个结果满意吗？
什么态度？
我觉得最在内内部来说，大家本身对于混元3的预期就不是那么的高，就是已经有一个非常明确的心理预期，这是一个小的模型，它能解决的问题是有限的。
但核心是我让整个组织磨合好，让团队的士气重振。
它其实更多的像是一个呃重新梳理组织，重新出发出发的一个过程，而不。
所以这个目标是达到了。
我认为目前在内部的视角来看是能够的，是基本上算是达到的。
就是对于总办的老板们来讲的话，其实是 OK 的，就是现在这个结果。
OK，不是超出预期的意思，是符合预期。
符合预期，我觉得是符合预期。
我觉得老板的想法，有一个细节吧，就是当时。
呃，他刚去的时候，反正内部从上到下的口径也好，或者是传递下来的信念也好，就是没有问题了。
就或者是说，混元以前的问题我们都知道。
但是呢，呃，没有找到合适的人，以及你要去做改变需要时间。
现在他来了，我们一切都已经 ready 了。
所谓的什么超越千问啊什么的，就是就时间问题而已。
对，反正这个是那个时候他们的一个预期吧，我理解。
啊。
然后这预期在会员三发布之后是呃至少没有变的。
没有变。
那你觉得有强化吗？
我觉得还是刚刚我讲的，我觉得还是符合预期的，就是是在他们预期的节奏当中。
包括他判断其实也挺清醒的。
比如说接下来的混元4也未必是一个能够真正意义上进入第一梯队的模型，还是有差距的，只不过这个差距正在缩小。
那要再往后，可能才会是拿出来真正有影响力的模型。
我在想啊，这个事情是腾讯的预期本来就是这种节奏，就腾讯管理层啊，本来就是这种风格。
还是姚顺雨这个团队的预期管理也做得挺好。
当然会做预期管理啊，你比如说。
你可以讲讲有什么具体的事吗？
你知道他们怎么做的吗？
其实比如说混元3发布之前有个混元3 preview 那个非常明显，其实就是一个做预期管理的一个版本。
4月20多号发布。
对，就是我来了以后。
大概半年的时间，我要做一些什么东西，交，就是定期的交付。
但这个预期管理既是对老板的，也是对团队的，其实都是需要做这种预期管理的。
而且如果混元三比混元三 Preview 又有一个好一点了，对相对明显的提升。
这也是一个不错的预期管理的节奏。
就是 Preview 对于很多人来说依依旧可能没有那么好用，但是它相比于混元二其实是质的飞跃的。
那这个其实对于预期在做预期管理这件事情来上，其实是就非常重要的。
就是高层对他的想法是，他来了之后，我们追赶上其他公司指日可待，对吧？
我觉得这还是非常大的一个压力的。
是。
就就你所了解的，就是比如说同事的眼中，姚顺雨他自己是怎么去处理和消化这种压力，这种高期待的？
打篮球吧，因为他经常会组织这个同事一起去打篮球。
呃，非常 sharp 的一个人，就是内强外强的人，因为有的人可能是。
色厉内荏。
对，但他其实不太是，就是他从内到外，他都是表现出来的比较呃决绝的一个这样的一种状态吧。
所以同事眼中他是相对比较从容，然后感觉心里有数的那种。
对，我觉得我，反正我至少我聊下来的大部分人，他没有太感，给人感受到那种就是慌啊，或者是什么样这样的一种状态。
决绝表现在什么地方？
有什么具体的事吗？
比较强势吧。
我觉得可能比如说从他换人其实也能感受出来呀。
这几个关键的岗位，说换就换掉了，完全不顾及任何的。
关系也好，或者是老的这种利益绑定也好。
啊，当然也有，我也我知道也有一些人能够非常好的，所谓的打引号的，有很好的政治敏感度。
能够在他刚一去之前就跟他打好了非常关系，那现在也能在一个还不错的位置上面。
你就是有部分老人，是吧？
是是是。
提前和姚顺雨就建立了比较好的信任。
是是是，嗯。
据你所知，他们认为混元3不足的地方是什么样？
接下来在混元4上会去增强和补充吗？
其实混元3就是一个中规中矩的小的模型，它的它的尺寸也就这么大，其实还是呃，在很多的任务上面并没有做的那么好。
我觉混元寺核心的一个是会补充多模态的能力，一个是会把那个文本，对规模会做的更大一些。
以及呃数据肯定是还有优化的地方，数据和 infra 其实这些东西都是刚刚重建的，包括他们整个呃混元的 infra 是从零开始用了3~4个月的时间重新搭了一套 infra 体系，所以这个东西还要继续的去优化和磨合。
嗯。
嗯，然后第三个我觉得可以展开聊的，就前面我们也稍微提到了下，就模型和产品的关系，他们接下来是怎么去协作的。
就我看你这个报道，我自己觉得很有增量的一部分是姚顺雨想去推动模型和产品的深度合作。
而且他有一个特别具体的事，就是他正在去做一个整个公司都能用到的强化学习的一个平台。
然后他希望是腾讯的各个产品，其实都可以在这个平台上去做一些我理解应该是后训练之类的事情啊。
然后让你业务和模型之间的这种联动。
更有机啊。
是。
我觉得你可以先来简单的给大家讲讲，就现在腾讯有哪些主打的 AI 产品？
主打 AI 产品。
对，就应用层的。
啊，应用层的产品其实现在，呃，先说产品的话，其实。
呃，现在可能大家讨论的比较多的一个是 Workbody 就是他们的这个办公的 Agent 然后有 Codebody 就是呃做 coding 的一个一个平台。
然后 Chatbot 就是元宝，然后有知识库艾玛，呃，然后像应用宝团队做了一个就是 Marvis 它其实也是一个 Agent 产品，但是它的权限是比较大，因为他们跟微软是有呃非常深度的结合的。
对，所以它的在 PC 上面的那个权限是比较大的，其实呃对。
marvis是一个桌面应用端的一个 Agent 对对对，嗯。
然后还有专门做设计的 agent 他们这有段时间还做了一个有点像朋友圈一样的一个东西，反正就是元宝的一个什么单独的一个应用。
元宝派，元，对对对，元宝派。
那个东西还在吗？
在在在，但是就只有。
一两个人还在做吧。
哈哈。
DAU大概3万吧。
就是。
哈哈哈。
靠，DAU3万，这是个什么鬼？
我觉得这也是大公司的一个问题，就是你当你发现一个方向错了的话，也不会直接的去所谓的承认。
失误，或者是直接就砍掉它，而是可能要让它慢慢的。
就还是想要再挣扎一下。
嗯，慢慢的渐渐凋零。
找一些方向，然后再不行了，然后再就及时止损，可能这个对于大公司来说比较难做这种事情。
所以元宝派是在元宝这个大。
对，元宝里面的。
你可以讲讲，就是这几个，就是小的我们可以先不算，就比如说这几个比较主要的应用，WorkBar，CodeBar，元宝，嗯，艾玛，这都是在什么呃部门啊？
这些他们都在 CSIG，就是所谓的云与智慧产业事业群。
对，然后基本上所有的应用，那除了可能呃微信的小 v 是微信的 agent 然后奇威的大元是奇威的 agent 就。
呃，其他的这种核心的 AI native 的产品都在 CSIG 这个业务里面。
对。
呃， PCG 的就是平台与内容事业群。
因为最开始的时候，艾玛是 QQ 浏览器这个团队孵化出来的，那 QQ 浏览器原本是在 PCG 里面的，后来是把呃QQ 浏览器，呃，搜狗搜索，这些产品跟艾玛一起全部挪到了 CSIG 里面去。
然后还有腾讯文档，现在基本上是跟 Workbody 去做整整合和融合了。
然后腾讯文档原本也是在 PCG 的，后来也一起挪到了 CSIG 里面去。
不多见，因为以前的业务划分是非常，就是，明确的。
因为我做云就是做云，我做技术就是做技术，我做内容我就是做内容。
比如说以前的 PCG 它更多的是可能呃打引号的吧，对标字节的那些产品，我做内容，我做信息流。
呃，对，那所有，所以我这些东西划归到一起，那我跟我 CSCG 其实是没什么关系的。
那现在，呃，我应该在去年的那篇文章里面有写了，当时。
对，就是腾讯在 AI 拐点到来前的700天，20年3月发的。
对，就当时他想整合所有的这个 AI 产品。
就是大概就是可能老板提了一个需求吧，就是说到底有没有人能够把这些产品都接起来，去打这一仗。
接元宝，去接这个呃所有的这些 AI 应用。
对，但那个时候其实最后还是 CSIG 的汤道生站出来了。
然后。
这你说的，然后。
对他站出来以后呢，那基本上，那那大家就划分，把这些，呃，所谓原生的 AI 产品都归到。
CSIG 其实也是更好的去统筹嘛，去协调。
嗯。
所以就是那会其实高层想给他。
对统一起来，其实也是趋势，因为那个时候阿里也把，应该是也是把所有的这些应用给到了吴佳那边去。
然后模型分开。
是是是。
呃，字节应该也是都在。
字节一开始就是，对一开始就是。
字节只有一个是不在的，就是吉梦是。
啊，是在张楠那边。
啊，对，呃，吉梦不在 flow 那边。
然后你现在描述的腾讯的这些主打的应用，好像都是生产力方向，它没有做那种偏娱乐和内容和陪伴的是吗？
字节是有做的。
对，没有，现在基本上都是。
工具类的，生产力方向的，娱乐陪伴的有没有？
娱乐陪伴的有一些，但这种东西更多的还是在应用里面。
对。
有一些我觉得它是在跟它以前的应用结合，对吧？
比如说你说的混元和和平精英的这种合作。
这种其实就是对，没错，包包括像和平精英里面的这个绿洲，它其实是这个 ugc。
游戏生产的。
单独做这种更偏娱乐，生长陪伴其实没有，包括，但有一些吧，比如说，TME就是腾讯音乐，它会做一些。
这种音乐生产的新的产品。
但如果是生产音乐，就是帮你生成音乐，我觉得这种还是偏工具。
偏工具，那比如说像腾讯视频做的火龙，它是这个 AI man。
的平台，这种算什么呢？
也算生产工具对吧？
生产和消费工具。
就是在上面看 AI 漫。
然后你也可以生产，自己做。
它其实就跟红果的 AI 漫有点类似嘛，单独娱乐内容是比较少的。
嗯，然后模型的话，其实就是混元，其实就是一个主打的。
啊，混元里面其实又有视频，有 LM 有视频，有呃生图，有世界，呃，有3D，对。
然后微信是有自己的模型，然后 i e g 就是游戏部门有自己的世界模型在做。
对。
哦，游戏部门也在做世界模型。
对，因为他们的有资产嘛。
混元的视频生成、生图和3D是不是还不在姚顺雨负责？
姚顺雨是负责多模态理解，是吧？
是的。
前面也聊到了他们模型层和应用层合作更紧密了，尤其是前面正在提到的这个，我觉得很有意思的强化学习平台啊。
就希望共享整个腾讯里的各个业务和产品的数据的平台。
这个设想我觉得挺好的，你可以更多聊聊，说你知道他们现在到一个什么阶段了吗？
这个事实际上的进度如何？
准备今年再推。
应该是还没有大规模的推开。
据你所知，他先准备那拉哪几个种子用户来用啊？
他肯定内部也得得找几个人先来。
其实核心就是呃 Workday。
和元宝这些产品。
嗯，因为它能跟这个，它跟 CSIG 的这个绑定是最深的。
Workbody 和元宝现在的负责人都是谁？
Workbody 现在的负责人是呃原来的腾讯云下面的一个负责人，叫贝蒂。
然后元宝是原来做，呃，现在也是，同时兼任这个腾讯会议的负责人。
吴祖荣。
哈哈哈。
这两个人是不是都是比较早就加入腾讯，加入比较久了？
是，时间比较久了。
嗯。
然后在内部也是比较出名的，就是所谓的叫能打的人。
嗯。
据你所知，姚顺雨和他们沟通的怎么样？
我了解到他们的沟通和联系还是非常紧密的。
就是比如说在春节的时候，不是那个 chatbot 大战，然后姚顺雨基本上每周好像都会跟元宝团队有一些沟通。
然后现在也是，他经常会去那个呃，跟 Workbody，因为 Work Workbody 是非常重要的，就是混元训练的很多数据是要从 Workbody 那边来的，所以他们两个应该是现在是联系最紧密的一个，呃，两个团队。
ok，那我们前面聊的都是变化里比较积极的一面啊。
最后就是想来聊一聊，腾讯要把 AI 大模型做得更好这件事情，它可能会面临的一些悬念、变数，啊，或者说一些不利的可能性吧。
一个就是跟我们刚才的一个问题紧密相关的，就我们在讨论说模型和应用的协作，那在腾讯这个大的体系里面，显然最重要的应用还是微信。
你可以讲讲你现在了解到的会员和微信之间它整体的一个关系吗？
就前面有稍微 cue 到过啊，就如果完整来描述是怎么样？
很直接的关系。
就是没有关系。
对你要硬说混元和微信，那微微信的 Agent 里面是有。
呃，有部分调用到会员的能力的。
只能支撑个100万的量量级吧？
你应该是有的，我有我有在会读，对对对。
他有用一些会员啊。
呃，对，他应该三个，一个是微信自己的大模型，一个是 Deepseek 一个是混元。
对，他是根据不同的场景，或者是根据不同的。
呃，能力，然后自己选择去调用的。
就是微信上有一个我觉得元宝经常出现的地方，就是大家会在评论区里面。
评论区艾特元宝。
对，艾特元宝说来给我总结一下这个文章什么的。
是。
这个现在已经都是用的会员了是吧？
啊，对对对是的，因为因为他走的还是元宝的那个元宝的那个。
但是因为元宝之前也没有多用会员啊。
元宝之前底层模型。
底层模型一个是 deepseek 一个是混元嘛。
但现在基本上绝大部分用户走的，问的问题，然后走的那个模型都是混元了。
对，包括。
呃，元宝也没有接 V 四。
对，现在里面的里里面的 Deepseek 还是 V 三。
对，其实也能够反映出还是想去推混元这个模型的。
对，所以就是有一些模型的使用啊。
对。
那其他就嗯合作比较少，是吗？
呃，合作比较少，这种你要说是这种所谓的整个微信事业群层面的合作，其实或者说模型和模型之间的合作，其实没有那么多。
但是你说业务之间有没有会去寻求一些合作是有的，因为毕竟混元的能力还是更多的。
他也有在做多模态的东西，然后微信的某一些业务自己去找，因为我知道就是确实是他们是会有一些合作上面的联系的。
啊。
他们之间有人员流动吗？
比如说有会员的人去微信，VLM，或者 VLM 的人去会员吗？
有啊有啊，也会有这种情况。
相互都有是吗？
会有的。
据你所知。
是的是的。
这种一般是自己转岗还是怎么样？
就内部活水。
内部活水啊。
呃，呃，谁的行情高一点啊？
就是想从会员去 VLM 的人多，还是从 VLM 去会员的人多？
说实话，会员的待遇肯定比 VLM 要高很多。
高很多。
对。
呃，一方面是微信给不出那么。
高的工资。
哎？
真的吗？
微信微信难道不是腾讯的主力吗？
不是吗？
因为混元相当于现在是重新开始搭建体系的，所以你那个所有的。
bar 也好，都可以重新去定。
但是你微信原本有一套你的这个薪资体系也好，就是你的规则也好，你现在要重新去变它，还不是一个那么容易的事情。
呃，对，然后另外微信从历史上，从传统上来讲，他也不是那么那么的激进的说我要从外面去找很多人，他更希望是从内部培养自己的人去成为这种中坚力量。
对，这个是一个挺大的差异点。
嗯。
魏姚 M 现在的团队构成是怎样的？
呃，核心还是最开始他们那个技术团队，就是他们原来很早就，应该他们也会发一些技术报告嘛，挺早的时候就做了，呃，在大模型上面做了一些研究，包括语音上面做这种研究。
核心负责人还是他们现在整个微信的技术负责人。
Harvey 就是就是他们叫哈维，就是周浩。
对他在也是微信从刚成立的时候就已经在里面的了。
那微信，VLM要补充些新的人吗？
就比如说类似于会员这样去补充更多所谓 AI native 的原生的人才。
据我所知，其实是有一些沟通的。
比如说 grok 之前的戴子航什么这样的人。
就是你说他是不是真的要去招他，不是。
其实也就是今年的样子。
对，他们也会去外面看有没有更合适的。
一个能够立的整个大模型的人。
但是我觉得本身不管是微信也好，还是小龙也好，他的这个要求是挺高的，以及你是不是真的能够适应微信的文化，适应微信的规则，都不好说。
对，所以我觉得想招一个这样的一号位也没有那么容易。
戴自航看过 KK 的书吗？
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈。
那个是叫什么失控对吧？
对。
可能戴自航没看过这书。
嗯，开玩笑了啊，是因为以前传闻说，就是呃微信面试的时候会比较喜欢。
问你看过凯文凯利的这个书没有？
张小龙自己对大模型这个事情的理解或者参与多吗？
现在非常多，而且内部团队反正普遍也也有一点点的焦虑的感觉吧。
因为其实小 v 上线公测，呃，内测以后。
怎么样找到一个？
就因为我觉得微信它是一个，它有自己的束缚。
就是你是一个14亿的全民级的产品，然后你微信所有的规则已经都已经定死了的。
那你相当于是你只能在这一套微信的规则里面去跳舞。
你要怎么去，就跳脱出这些规则，然后真的成为一个 AI native 的能力，我觉得很难说。
对，包括我跟一些里面的朋友聊，我用 Agent 来点餐，来打车，我是不是真的有这样的一个需求？
我用小，就是我直接调用小程序帮我点餐。
它的效率是不是真的高？
其实内部并没有明确的判断，只不过说我现在有这样的一个生态在这里，我可以尝试的去用这样的方式去 AI 化。
但最终要怎么走，我觉得他们更多的是就是交，真的是交给用户。
就微信是个极其用户导向的一个团队，就是用户喜欢用什么？
用户决定用这个还是不决定不用这个？
我觉得他们现在也是在看用户的反馈。
你自己用了一段时间小 v 之后，你觉得它什么地方好用啊？
确实是，我觉得可能在某一些跟微信场景强相关的地方是可以可以用到的。
但我自己可能需求并没有那么大。
比如说我们在聊天，你给我发了一段话，里面有一些词我不懂，那我就直接可能呃可以直接点击这个聊天界面，或者是你发给我的那段话，然后它就会跳出来说，你可以去问这个小 v 你这句话是什么意思？
或者你这个词是什么意思？
我觉得这个是比较直接的一种，呃，应用吧。
对聊天场景更相关的，或者说你发给我一篇文章，然后我可以直接丢给小维去问他说这个文章帮我总结一下，它里面讲了什么东西。
然后再包括，比如可以可以总结我们的聊天对话，群聊的记录，这些是可以做到的。
但是到底多少人有这样的需求，我不是很清楚，因为我自己是没有太多这样的需求的。
嗯，以及说这种需求它带来的数据的质量是怎么样的？
或者类别是怎么样？
比如说男女朋友吵架的时候，比如说什么呃你上司给你一段压力的话的时候。
很好的去回答这些问题吗？
我觉得会有人去问的。
而且你你是看一个参考嘛，也不是说他说什么你就直接照搬嘛。
会有这种使用情况，有可能量比较大，但我就在想这种数据对它模型的提升。
的作用会有多大？
我觉得这种数据可能没有什么真实的作用，我我自己是这么觉得。
然后包括我尝试用 Agent 去点餐，我调用小程序，调用麦当劳，调用瑞瑞幸的呃小程序去自动用 AI 帮我点餐，我觉得那个效率其实是太低了。
就是等它。
太慢了。
等它搜索到我想点的那个东西，调出来，然后让我一步一步的确认，然后最后到支付的环节，我觉得我已经。
自己手动的点完三次了。
对，就是这个效率我觉得还是有问题的。
嗯，而且他没有完全把你解放出来，就你还是得在里面去点确认。
对吧？
其实就是啊，核心就是你第一次做完一次以后。
你把地址啊什么这些都有以后，你最后支付是需要你自己去确认的。
但是你也没试第二次是吗？
你有需求去，你用它重复点餐吗？
因为我没有这样的一个需求。
OK。
所以我觉得这个想象力到底是呃能够发挥出什么样的想象力吧。
就比如说微信之前做的电商，它出了一个小蓝包，我觉得那是一个非常突破呃想象力又非常微信 native 的一个能力。
哦，就是那个可以给别人送礼物的那个东西。
啊，是的是的是的，我觉得那是一个，但是呢。
很多事情它还是有规律的。
比如说电商这个事情，它就是一个重运营的事情，你就是有大量的这种脏活累活需要去干。
但是按照微信的做事方式，他可能就是不太愿意去呃做这样的事情，可能想四两拨千斤，但你这这这里面就会有一些 gap 有一些矛盾在里面。
所以小蓝包就是它一时很火，后面我不知道它后面实际持续的量是怎样。
我不知道。
对，我觉得它还是呃在某一些特定的需求里面是能够用到的，但它肯定没有办法成为一个。
主流的电商。
嗯。
对，主流电商平台。
它上面的货太少了，真的，说实话。
啊。
那我之前也用过几次嘛。
嗯。
就某一个品类，你能选的东西特别少。
是是是。
嗯。
那说回到就是 AI 这块啊，你觉得混元这边和微信的 LM 团队，长期来说，你觉得他们的走向会是怎么样？
就比如他们是也会一直并存下去？
还是怎样？
大概率是长期并存的。
微信 VLM 这个团队，他们现在释放了哪些模型的成果呀？
他们其实在一月份的时候发了一个258B 的模型，MOE 的，然后应该是比混元三要稍微小一点。
对，他们没有公开发布，但是他们会在那个技术博客上面有去做一些更新。
就它不是一个对外的，就我提供 API 的状态。
哦，是是是。
自己会用。
自己用的。
用在比如说小微 Agent 的上面。
对，就微信里面的一些能力吧，不光是小微，可能包括它的搜索呀。
呃，对，这些这些微信自己自带的场景。
这个我们也会把 VLM blog 就他们的技术博客，这个链接也会贴到 show notes 里面。
哦，他们最近7月14号他们还刚又更新了一个。
就是他们那个。
呃，一个技术文章。
哦，什么研究笔记？
浅空间计算扩展啊。
对，这个其实就是极致资源的效率下怎么去，就是跟那个。
混元是分开的嘛。
就他们还是要考虑到我用在14亿人的这个环境下面。
嗯。
为什么他不用一套底层模型？
比如说我在一套底层模型上，我做一些面向微信的优化，然后微信团队主要主要去做优化的那一部分。
就是我知道，就是 Martin 跟小龙也聊过这个事情。
小龙的态度大概意思是说，他不觉得混元是第三方，就是肯定是有别于所谓的 Deepseek。
和千问、 kimi 这些，就是他不认为这是一个第三方模型。
嗯。
但是他对于微信本身的隐私、用户数据是极度在意的，所以他还是更倾向于自己去做这样的一些。
做一个模型出来，能够更可控一些。
当然他们也在讨论，也在探讨，我知道内部会在探讨用一些方式，比如说联邦学习也好，等等这些技术去规避所谓的数据和隐私的这种。
风险就是在使用混元的时候，这个也是在讨论中的。
啊。
对，因为我想的那种可能性啊，就是我感觉好像没有必要微信这边，from scratch从头训练一个预预训练的模型，他们现在是这么做的，对吧？
是是是。
就是我觉得月训练那个阶段，其实腾讯可以只做一套啊。
我只是说从，就是技术或者说资源使用的效率上啊。
其实你只做一套，你都是在腾讯体系里面，你的数据还是你自己在控制。
但我理解这个就是腾讯。
对。
所谓腾讯就是，嗯，那个中枢对于下面的掌控力，或者是有掌控力的，但是它并并不会干预你说，我是不是真的要，呃，在一个集团体系下，你每个人都要大一统的去用一些什么东西。
就腾讯是不太会去做这样的事情的。
就大家以前经常会喜欢拿腾讯比作，就是所谓的美国的这种国家的体系，就是联邦制嘛，就是每一个事业群的自主性是很强的。
然后我不会要求你说一定要怎么怎么样做，你一定不能做什么什么东西，你一定要用呃混元什么东西，就是没有这样的一个要求的。
你像游戏对吧，自己也在做世界模型，但其实你混元也在做，做做3D啊，做世界模型啊，也在做这些东西。
就是上面是不会做这种强制要求的。
但我觉得现在它不一样的地方就是有一个比较强的限制，就是算力。
嗯。
是。
其实对每个中国公司来说，即使是特别大的中国公司，你倾尽公司的资源，你能搞到的算力和海外的头部公司比，你还是差了一个数量级吧，至少一个数量级。
是。
我再往下你可能都能差两个数量级了。
对。
这还是个挺严峻的情况。
对。
所以我不知道这个后面会怎么变啊。
我觉得这个就是呃腾讯本身这个组织带来的一个惯性。
嗯，就是你每一个事业群相对来说，自主性更强，更独立了以后，你真的遇到这个时候。
你能不能拧成一股绳去做这个事情？
目前来说的话，我觉得并没有看到可能像字节一样的，比如说最顶层对下面所有的业务群有那么强的这种掌控力。
你觉得面对 AI 腾讯拧成一股绳必要吗？
先不说他能不能吧，你觉得他有必要吗？
我觉得 Martin 肯定是觉得有必要的，从 Martin 的角度来讲。
你从何得知的？
你从什么迹象看出来的？
或者是说，我觉得是有一部分的人。
觉得是很有必要的。
而且这个必要不是从 AI 开始就觉得有必要的，而是从呃字节出来以后，他们觉得意识到这个东西是有必要的。
嗯，对，因为字节的核心就是所有的资源拧成一股绳，所有的数据打通，所有的一套东西嘛，全部循环起来。
对字节的感觉就是它上面的那个，或者它下面的那个主干是在一起。
嗯，然后上面的应用是这样。
是的是的是的。
对，因为其实我跟他们也内部讨论过，他们其实内部也在讨论过。
腾讯过去非常引以为傲的这种所谓的呃合作方式，就跨部门的协作，每个人拿出自己的一个优势力量。
出来一起协作去做一个什么样的事情。
就是有，但是这种事情走到极端，就是所谓的叫做极端的分享领导权。
嗯，对，就是在对抗字节这种所谓的非常的集权，非常的自上而下，快节奏的这个世界里面。
就是他们是需要统一领导，而不是去协调各种各样的资源和各方利益的。
就是内部曾经就是呃举过一个例子嘛，就是他们就是有一部电影，不知道你们看过，叫做这个黑鹰坠落，就是讲这个呃，美国的三角洲部队去索马里去救援的。
他们那个例子说的其实就是，就是在这个索马里行动中，就是三角洲部队是非常完美的执行了这个抓捕的这个任务。
但是呢，抓捕完了以后，你得去等这个游骑兵的支援。
对，但是这个游骑兵虽然也是很精锐的一些部队，但是你这个他们的能力也好，实力也好，跟三角洲是有非常大的差距的。
结果就是游骑兵陷入了自己的战斗，然后没有办法很好的去支援到三角洲部队。
那所以导致最后这个任务惨败。
啊，但相比之下，比如说今年美国去抓马杜罗。
那虽然是行动中用了空海军，但完全是三友州部队自上而下去驱动驱动的，而不是可能部门之间去协作。
所以去完成的这次抓捕。
对，所以就是他们会意识到说这种部门之间的协作，团队之间的协作是在可能竞争没有那么激烈的时候。
是比较好的一种方式，但是在面对字节这种自上而下的，很强集权的公司面前，可能就是会出现各种各样的问题。
看来腾讯对三角洲的研究很多啊。
是，毕竟做了三角洲。
那正好也可以回应一下，就你这个文章发了之后，有一些高赞评论啊。
就有些高赞评论可能就是讲到了。
就腾讯要接下来把 AI 做得更好，会面临的一些挑战。
有一条留言是这样的，然后他是先观察了一个事实啊，就是说当年微信是先自己跑出成绩，而不是先授权。
微信是广州跑出来的，王者荣耀是成都跑出来的，就是因为那个游戏的工作室在成都。
然后在腾讯总部是干不成大事的。
微博、电商、搜索、云微视都在总部搞，都失败了。
当时微视更是 i e g 和 p c g 老大任，就是指的任宇昕。
嗯，对吧，来带头，资源比今天的姚姚更强，但是都失败了。
这个人后面的说法更绝对，他说。
从文章看，姚的思路在腾讯待不久的，也注定失败。
因为他选择了违背腾讯两大基因的路线。
一是强技术路线，这应该是指腾讯不是一个强技术公司。
然后二是指从集团层面往下推行业务，说这两条路在腾讯都没有成功过。
嗯，你怎么看这个评论？
首先，这是事实吗？
腾讯总部都干不成新的业务。
那你怎么说呢？
那比如 QQ 是不是在总部做出来的呢？
QQ 是它第一个。
对吧？
它不在总部。
然后早年，对吧？
腾讯网、腾讯新闻、QQ音乐、呃，和平精英。
哦，和平精英是在深圳。
对，其实要说这个返利还是挺多的。
所以首先就是，就本来也不太符合事实。
我觉得它能够说明一定的问题，就是在一个大公司里面，你要怎么去创新。
因为我记得我以前跟微信的朋友聊，呃，我不确定，我忘了这有没有写到，当时写微信电商那个稿子里面。
就是有人问过小龙说呃为什么微信会诞生在广州？
小龙的那个回答是说，因为正是因为我们在广州，我们可以不用知道深圳的人在做什么事情。
那反而可以更加安心地按照自己内心认为正确的事情去做东西，不然可能也就不会有微信出现了。
所以这个其实我觉得也是一种呃大公司内部创新的一个窘境吧。
就是，是不是真的备受关注，备受资源下。
做出来的东西更好？
还是说我就是可能小资源，然后呃没有什么干涉，没有什么这个指导微操，做出来的东西更有可能成功呢？
所以张小龙很喜欢凯文凯利的失控。
失控里面讲了一个，其中有一个比较核心的事情，就是说很多创新是在边缘地带发生。
是，其实每个公司都有这种情况，你比如说钉钉，最开始的时候。
包括千问最开始在，阿里内部啊。
但是这个叙事，我觉得每个人的想法不一样，就有的人会忍，至少他们就千问内部的人。
呃，会觉得最开始其实高层确确实对他们管的没有那么多，还是有很多空间的。
然后也会有人提到说，其实就在至少在23年之后吧，很多资源还是非常集中到千问这边了。
嗯，对，咱就就说回来，就是一个边缘创新的事了。
是，嗯。
哦，对了，混元的团队主要是贝斯在深圳，是吗？
在深圳，然后北京也有一些人，基本都在深圳。
那你自己怎么看？
就是腾讯 AI 接下来的情况？
如果展望一下的话，比如说你接下来如果再写腾讯的题，你会比较关注什么议题？
就跟它 AI 相关的。
我觉得是这样的。
就是一个组织的改革，或者是说一个空降的人去进入到一个组织，它是有周期的。
所谓的周期就是它每一个阶段面临的挑战是不同的。
比如说现在这个阶段，或者我写的这个阶段，是姚顺雨在腾讯最受信任的一个阶段。
那这就意味着他可以大刀阔斧地做很多样，很多很多的调整。
那这些调整，我觉得相对来说是更容易的。
你去做人事的调整，做组织调整，做战略的明确，这些都是理所理所应当的。
你有权利，你有想法，你就能去执行的。
那你再过了这个，过了这个阶段以后，那比如说我们再过一年的时间，或者是说，对，我觉得再过300天，我们再来看这个时候，那个时候他面临的挑战，一个是你需要拿出更令人惊喜的东西。
另外一个是你的文化，那就是考虑，就是你调完人以后，你们人上了这个轨道以后，那我们就要开始协作了，我们要开始更深入的去。
所谓的你提到的 co design 也好，你去跟更多的团队去合作也好，或者是说更加深入的腾讯的这种大的组织文化要渗透到你这个小的团队来以后。
你怎么去兼容它？
我觉得这些挑战和难度是更大的。
你比如说我们再拿呃陆奇的改革来举例子。
陆奇最开始的时候也是大刀阔斧去做改革。
去调了呃组织，去调了呃战略，就组做组织调整，然后去定战略，说我们要稳住主航道，就是搜索，然后我们要去决胜 AI 就是这是他的新的战略。
但是当你真的把你的想法落实到实际的时候，后面出现的情况是大批的这个呃核心的百度的业务高管的流失。
对，那就说明你的这个组织是没有，就是说你的调整是没有考虑到这个本身组织文化的兼容性的。
对，就是文化这一点，你怎么让你的这个调整能够跟人去匹配，我觉得这个可能是更难的。
而且当时还有一个背景啊，陆奇是18年离开的。
是。
他应该是17年，16年，17年。
17年。
17年左右加入的对。
我觉得当时的 AI 是，就是它是一个收入还非常远期的事。
就那会技术上我觉得相对来说比较火热啊。
是。
但不管那会做自动驾驶，还是说做就计算机视觉相关的，其实它不会带来那么大的收入体量的增长。
是。
撑不起第二曲线，在当时那个阶段啊。
现在我觉得被初步证明了。
嗯。
嗯，但也有一定的变数，我是指整个 ai 行业啊，不是指腾腾讯这块啊。
因为其实像 Asrpg 的，它就是有说到二季度和三季度都盈利嘛。
但另一方面也会有一些数据显示，就他们现在的竞争压力，价格战的压力也比较大啊。
以及就说 AI 的这个使用在 coding 之外，它。
还有没有更多的可能性？
对，就它能不能更快的扩散到一些场景，我觉得它有更多的场景是没有太大疑问的，我觉得它终究会进入很多场景。
嗯。
但它是一个什么样的扩散路径和节奏，其实就不太容易看出来啊。
对。
嗯。
我觉得是。
包括最近其实有一个动向，就是像 anthropic 和 OpenAI 都和很多大的 PE 方，用十几亿美元、几十亿美元就非常高的金额，做那种专门去做部署的合资的公司。
那我觉得他们应该也是自己看到了，即使我有最强的模型，我要去服务一个大 b 客户的落地，也不是靠模型自己就自动完成了，对吧？
他还要有很多人，要 fde 这种前向部署工程师去干这个事，而且人还不少。
嗯，所以我觉得整个行业也会也会有一些后面节奏上的变数吧。
嗯。
我觉得是这样子的，就是还是会跟着这个行业本身的变化去走。
如果你长期找不到一个所谓的，就或者在国内吧，你长期没有一个非常好的商业化的前景的话，那我觉得这些都很难说。
你觉得发生什么可以判定腾讯在 AI 竞争中算是后来居上？
因为现在我觉得它大体上还是在一个追的过程啊。
就，比如相比于字节和阿里啊。
我觉得这个结果很明显啊，你就是要拿出第一梯队的模型。
你觉得 C 的现在的模型算第一梯队吗？
这涉及到一个问题啊，就比如说就我们不考虑全球，我们只算国内的话，你觉得第一梯队有多少算？
这个其实是我一直以来的困惑的地方。
就是大家总会说，我们刚也聊到这问题嘛，就是谁能留在牌桌？
就 seed 和 deepseek 一定是被提到两家最多的公司。
对。
但是你说。
我觉得 seed 是被提到最多的。
嗯，就我觉得就我们我们其实接触很多不同公司的人。
是。
不管是字节自己的人，还是字节外面的人，大部分人都会认为字节的大模型，自己的团队是一定会留在派出所。
对，就是他有最好的资源、最好的人才、最多的钱、最好的 infra。
等等吧。
但是它确实是没有做出，不管是 kimi 也好，Deepseek 也好，或者千问也好，这样同样同样的口碑。
还有智谱，还有智谱，对，但是包括其实。
如果说 coding 的话，那就更加的不在第一梯队了，可能在第二梯队头部都不一定在里面。
那大家的这个判断是从何而来呢？
就是他会留在牌桌的判断从何而来？
对，就是这是我一直以来的困惑，就是大家总能够很轻易地拍脑袋说出谁最有可能成功，谁最能就是留在牌桌上面。
但大家的这个拍依据是从哪里而来？
因为你报道字节很久嘛，你觉得大家依据从何而来？
我这个是我的困惑，我真的就是，但我相信大家可能会有一些呃所谓的依据，你的，就我们刚刚讲的，你的资源，你的人才密度。
你的组织形态，你的老板的重视程度。
但说实话，就是如果我自己来感觉的话，如果要说，我觉得 c 这个也会在列。
但是我不知道我这种感觉到底是怎么来的。
嗯。
就是字节在过去5年到8年，是中国最强的。
是是是。
就是科，呃，互联网公司的科技公司，就信息技术这个领域，它是最强的一个科技公司，然后它赚钱能力最强，它的组织力也很强。
我觉得这就是很大一个来源。
这是一个，这是一个非常感性的来源哦。
我觉得是偏感性的。
对，然后回回到就刚才腾讯说了，就是说它怎么样是后来居上，就你说它拿出第一梯队的模型，对吧？
但是但是这这个套在字节上好像又，你看字节又，就是如你所说，比如说在 coding 或者说在整个大语言模型上，我觉得它也没有。
说给你一个那种一锤定音的最强的模型。
不像 C Dance 在这个，也不像 C Dance 在视频生成模型上的这种这种呃效果或者经验程度吧。
但是大家也会认为它在它它第一梯队，对它是在，就整个综合公司在 AI 上的竞争力的上来说，大家会认为它是在第一梯队。
或者是说它可能是有一些环节是在第一梯队的。
比如说你的人才密度是最高的，你的卡是最多的，你的 infra 是头部的。
我觉得对腾讯来说，确实它需要拿出比较好的模型啊。
是。
嗯，因为它没有，就是字节的那种。
光环吧，我觉得阿里也没有。
但阿里的千问，它可能在口碑上面，或者是说真实的开源社区的调用量上面，是被是有口碑的，对吧？
是有口碑的，我是指整个公司层面哦。
嗯，就整个公司的组织层面。
反正我平时接触的很多人，创业者，投资人，就是对字节更相信啊。
是，有一个很明确的指标啊，就字节出来的人，他就是更好融资啊。
对。
不管是就是偏这种研究背景，还是偏产品背景的。
那我理解还是过去一段时间，对字节强，以及它的组织是真的你，就是相比于腾讯和阿里的话，它的理念也好，它的组织也好，它就是更先进的。
我上次跟一个做就是 AI 内容方向应用的创始人，聊到一个话题挺有意思的。
就这个人，他见过很多抖音早期的人。
呃，然后他做内容很多年，就他以前也在这个方向创业，就 AI 热潮之前。
他说他认为其实中国的互联网公司里面，他觉网易的人做内容其实是有一些能力的，但是他们就很不好融资。
嗯。
为什么呢？
他就是很不好融资，他单独出来就比如他如果去一个别的公司做联创可能还行。
他自己立的一个公司，有时候就是比较难融，就相比于字节的人，就说的是应用层的。
嗯。
融资情况嗯。
因为字节在过去几年，它其实是少数一家公司，是不断的在做新产品的公司。
嗯，对，就包括像番茄红果都是从一个新的产品做到过亿的 dau 对的，而且是一直做出成功的新产品的公司。
所以大家能够天然的觉得这家公司的活力是在的，你一直在做新的东西。
包括我知道现在腾讯的很多团队在大量的去引入字节的人，去汰换整个呃过去的老的团队。
你的所有的组织方式，你的呃做产品的方式，对你的这个各种的理念都在大量的汰换。
就是说你之前做很多事，你在字节内部是有一个底座可以去去用的。
然后你有一个非常高效的 loop 的，这个 loop 不都是来自，应该说大部分不是来自你自己啊，是来自公司多年的一个积累和这个其实就是张一鸣最开始强调的嘛，他觉得一个产品的成功不是任何人的成功。
而是整个公司的成功也好，是一个体系的成功也好，所以我们会看到字节不会有什么抖音支付，什么头条支付，对吧？
对比微信支付，对，但是有微信支付对吧？
有这个，对，就是在很多很多公司里面，它某一个产品的个人的这个个体的形象是非常强的，但在字节其实是没有这样子的一种形象的。
就算张楠，你也不能说她是创造了抖音的人。
嗯，虽然这个话题和腾讯有点有点那个展开了啊，那我们就回到就 ai 的这个事了。
在今年1月的时候，你写了一篇 BAT 三家 AI 公司的情况。
这个 B 是指的 ByteDance，就是字节、阿里、腾讯。
然后那篇文章是叫字节、阿里、腾讯 AI 大战全记录，一场影响命运的战争。
我觉得今年底我们可能还是会出这样的报道。
就如果说，比如说你今年再来写这个报道，你会怎么看这三家之间的竞争？
可能的主题会是什么？
并没有那么的清晰。
你比如说去年大家都在做 Chatbot 对吧？
然后有一个 deepseek 这样一个变量，那今年当然有 coding 这个事情，但是你说 coding 的竞争是不是真的像 Chatbot 那样子你死我活？
我没有感受出来。
你觉得 Chatbot 是你死我活吗？
我觉得那个时候大家的心态是你死我活。
当然今年是被证伪了嘛，这个东西。
但去年的心态就是，那就是个超级入口。
对。
我下一个什么抖音，下一个微信，我不抓住，可能就就没了。
然后他可能。
呃，比如豆包，它就能延伸出来，它以后就是一个电商的入口，它是一个搜索的入口，它是一个娱乐的入口。
哦，对，这个在今年春节的时候表现的特别明显。
是的。
嗯，春节的就是拆包的红包大战。
是。
我觉得这可能是 to c 和 to b 的一个区别，就 to c 的东西理论上对，它更有网络效应。
对。
更有就是赢者通吃的那个效应吧。
然后 coding 这个东西其实还是更偏生产力工具嘛。
以及就是我们要真的说到 coding 或者说到 to b 的话，我经常会想这个东西是不是又会回到可能当年的所谓的 saas 化的这种，我们从商业的角度来讲，或者是说。
对，它是不是更偏向一个 SARS 的一个生态？
如果变成一个 SARS 生态的话，我就我就会这声音有点，就是就变得很无聊了。
它的想象空间可能就是想想象力吧，可能在中国的想象力是不是就是挺有限的？
你说的 SaaS 你指的是 SaaS 的什么特点？
呃，一个是它的增长非常的缓慢，第二它的收入的表现也不如 C 端产品。
嗯，我 SaaS 还有一个特点，我觉得它不会是那种一家独大。
哦，对，这个是呀。
它一般一个行业肯定会有几个头部。
对。
因为现在 coding 的扩散非常快，所以现在 coding 的增长是非常非常快的。
嗯。
当然理论上说，就是你如果扩散到，就能用的人都用到了之后，它可能增长就不会那么快，但这个节奏很不好判断。
以及这个体量是不是就是，肯定是远小于。
广告的。
互联网广告。
互联网广，或者是说整个用 coding 的人的体量，它其实在至少在国内就是这么多。
其实国内的人肯定不少，而且未来有更多人可以用嘛。
嗯。
因为你也可以不用直接去，就用它来编代码，你可以就是通用 Agent 应该是会有。
我觉得核心是，核心就不是在 coding 上面了，而是可能它是会在一个通用 Agent 上面，这个东西到底有多大的想象力或者想象空间。
就 coding 支撑的。
这个通用 Agent 这个人其实很好算啊，这些人就是白领。
嗯，对吧？
就办公室的这个群体。
是。
我觉得这个人数是可以算到的，只不过在国内现在最核心的这个，比如说偏程序员的人，我觉得他们用的都是国外的模型啊，实际上他们用的都是国外的模型。
不一定。
就是我我原我原本也以为是这样子。
但据我所知，在不管是字节也好，腾讯也好，阿里也好，里面有大量的人也用。
你说程序员吗？
程序员。
也用豆包，也用。
用豆包编编程吗？
也用千问。
这个现实跟我想象中还是有差距。
有点不一样啊。
对，有点，还是有点不一样。
我知道很多人是主力会用一个海外的模型，比如 OpenAI 的或 anthropic 嗯。
然后会用国内的开源的模型，国产的模型去。
补充性价比的那部分，做一些相对简单一点的任务。
嗯。
对，以及我跟 Workbody 也好，呃， Tree 也好，那个 Quarter 也好的朋友都聊过，就是大家会发现现在普遍的这个公司的坐席率。
所谓坐席率就是说，我是一家大公司，我采购了你的这个产品，给到我的员工去用。
比如说我员工有一万个人，那我买的肯定是按一万个人的这个数量来买的。
但我买完以后，我员工真正用上这个产品的，或者说我每天会用这个产品的，那个那个比例其实并不高的。
所以 Workbody 和和 Cuda 现在都是按作息卖的。
不一定，它有各种各样的方式，只不过他们如果按照这样的一些呃这个这个作息来看也好，或者是说按 C 端的付费的情况来看也好，其实都没有那么乐观。
就就目前来看哈，就我们所谓的这个白领的这个工作的场景吧。
嗯，我会觉得它这个增长率，斜率其实还是非常低的。
是，那个路还是挺长的。
或者是说它没有到一个拐点。
有时候拐点的判断还是挺难的啊。
三月份的时候，我们就。
去年三月，去年三月，也算是一个拐点吧，至少。
相比它之前是，是相比之前是一个拐点。
因为有的时候你一个新的拐点来临之后，前面的东西就叫什么？
回首向来萧瑟处，也无风雨也无晴，就不是一个拐点，就没那么明显了。
因为我后来意识到，就是我后来聊完以后，我会意识到，今年大家觉得 coding 都在呃很火嘛，然后所有大公司都在转 coding 但其实在去年底的时候，这些公司都意识到了。
而且都在转扣顶了，就是呃 anthropic 突然起来以后，其实是去年底，或者说去年下半年。
对，就是4.6的时候。
对，其实那几家公司都已经在转了。
只不过我觉得是 coding 的没有破圈，就 coding 还是局限于在一个小圈子里面。
所以我们大家或者从媒体的角度也好，或者说从更广泛的认知也好，觉得说大家是在今年开始非常积极的转向 coding 的。
嗯，这个其实让我想到了，就是25年年初的时候，当时晚点聊和戴雨森录了一期播客，应该就是2月份的时候录的。
然后那播客里面其实就讲了很多 Coden 的事，然后讲 Coden 是怎么来支撑通用 Agent 的，Coden 怎么让大模型其实在数字世界里相当于有了手嘛，就你可以去做很多事情。
呃，当时那期播客里面，戴宇森就说了一个话，未来已来，但是分布不均。
我觉得确实是这样。
其实25年年初的时候，我感觉核心 ai 圈的人都会觉得 coding 挺重要，因为当时基本上你发模型肯定都是要去评这个 s W E Bench，就一个测测 coding 的一个 benchmark 但即使是这些模型公司的人。
就说我意识到它重要和我把它作为我最重要的战略，我全部的资源主要是做这个还是不一样的。
比如说可能海外的话，Anthropic 是比较明显的。
嗯，那国内智谱大概是从25年，确实他们是从25年上半年。
开始就把这个作为一个特别重要的方向。
kimi也是。
kimi也是，对。
然后你也看到这几家可能最近在 coding 上成果也比较好。
嗯，对。
嗯，所以我觉得再往下，哎，我觉得现在这个时间点确实很难。
去做这种特别具体的预测。
就看你年底的时候，写出个什么文章。
但我在想一个什么事，有可能今年下半年会有非常大的转折。
嗯，有可能。
其实现在美股已经有很大的波动了。
呃呃，你是说泡沫是吗？
而且泡沫的转折，我觉得它不光是资本上转折，它有一个可能就是，什么情况我觉得会发生一个大的转折？
就是我刚才说的，就是从，就程序员这个群体，我觉得他基本上是验证了，他确实可以替代很多。
嗯。
但再往下就是更广泛的知识工作者和白领工作者，能替代多少，以及你这个够不够快。
嗯。
因为你节奏如果跟不上之前的那个速度的话。
你的预期也是往下掉头的。
对，也是个转折啊。
是，我觉得现在好像普遍都认为是今年年底或者是明年，至少从美国，然后中国如果再晚个半年或者是一年的话。
然后我我也可以说另一面，另一面的情况就是从23年开始，每一年的秋天到年底，大家都在说，哎呀，那个到头了。
见顶了，泡沫要破灭了。
就这件事情已经发生，23年、24年、25年已经发生三次了。
每一年的秋天都是这样，就这个 AI 行业非常神奇，有一种伤春悲秋的节奏。
呃，没，当然没有商春啊，就一般春天大家都是很积极。
确实没有看到更多的。
对，反正这些领域肯定我们后面都会有系列系列的报道了。
对，这些东西要需要一些更具体的数字会更好去测算啊，就它大概的规模和，就是你得看它的这个量变才比较好去算。
对。
那今天非常感谢洪浩，不能叫做客晚点聊，就我们一起录了一期节目，然后。
来聊聊他写的这篇姚顺雨的报道。
之后我们可能也会有更多的尝试，就是我们会和同事一起来讨论一下我们自己做的一些主题。
因为这个相比于创始人或者技术专家的访谈，会提供一些不一样的视角。
不光是技术的，也会是更综合的涉及到商业层面和公司组织层面以及整个行业的竞争层面的。
那今天节目就到这里，各位拜拜。
拜拜。
本期连点呈现，推荐我们在今年做的其他一些话题类、事件类的解读节目。
它们不是访谈，而是晚点编辑部从我们自己日常的报道观察中延伸出的播客输出。
包括之前我自己做的两期单口。
一是153期聊林俊阳离职前后阿里千问的人事变动，以及当时一些内部张力积累的过程。
158期聊 V 四发布前的 Deepseek 这是一个状态描述，分享了我们当时观察到的 Deepseek 组织的一些特点。
后来梁文锋自己的表达也印证了我们得到的信息和观察。
例如 Deepseek 是一家非常罕见的不提倡加班的前沿大模型团队。
因为梁老板认为超过6~8小时的高质量工作是很难的。
而低质量输出反而会浪费资源，包括这个组织里 Infra 相对高的话语权等等。
这些内容在我们的内容专题事件背后，晚点独家解读里可以找到。
这期我和同事洪浩来聊了他对混元的观察。
腾讯一直是洪浩重点报道的方向，他对这家公司的跟踪和理解已经有接近小10年。
他会自然地聊到一些背景，比如说2016年组建的 AI lab，那次腾讯试图构建底层技术的过程和结局，他和混元的关系，以及腾讯整体的一些组织特点会怎么反映在做大模型这件事情上，我自己聊完有很多更清晰的总结和观察。
比如洪浩提到，在腾讯的高层，Martin 刘炽平是比较倾向面对大模型这个新的技术变革。
腾讯更应该拧成一股绳。
而另一方面，各事业群和业务相对自下而上的生长，相对独立的状态又是腾讯一直以来的惯性，也是它以往能在一些领域做得比较好的原因。
比如说微信对十几亿人使用的国民级产品的慎重。
接下来微信的 VLM 团队和混元之间的合作与竞争，是一个值得更长期观察的问题。
当然还有我们这期聊到的模型层和应用，比如最近势头很盛的 Workbody 这种 working agent 之间的联动。
我也希望听众中的一些一线从业者可以在之后加入我们的讨论。
在中国以往的传播环境里，真正置身事内的人来分享感受和观察是少见、不被鼓励甚至有阻力的。
但即使有一点点改变，我们也非常欢迎。
我们的目的不是挖掘八卦秘辛，而是让值得传播的市场信息更流动。
不同团队之间的相互启发很有可能让多数人受益，这在开源和技术交流如何促进大模型发展上已有明显体现。
比如163期，我和赵晨阳、刘益峰聊 Deepseek V4的技术解读时，就明显能感受到中国模型研究群体和开源社区的英雄辈出。
与惺惺相惜。
比如在 V 四使用的优化器上，Kimi 有重要的改进贡献。
V 四的残差连接方式改进 M H C，原初版本是来自字节 C 的提出的 H C，而后来 Kimi 又受到 M H C 的启发，做出了 Tension Residuals。
后者虽然今年春天才提出，但现在已经用到了最新的 K3上。
硬核技术之外，更多综合的商业战略、业务的判断与思考也值得被传播。
本期节目就到这里，感谢收听。
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