Vol.225 理解中国基层社会的另一条线索：红鞋城、包税人和地方精英

【嘉宾】谢谢李翔，谢谢高能量的朋友们，特别荣幸能够坐在这。我觉得其实我坐在这并不仅仅是我自己一个人，是我跟第二作者一起访谈的大概几百位在《红市镇》处于备位生活的这些老百姓，是他们其实在我们的身后，我觉得这个特别重要。虽然这本书非常薄，很小，很轻，但是少对我们来说是挺厚重的，因为这个中间都是他们的讲述，而且他们都是非常愿意把自己的经历，真实的过程以及历史背后的东西能够讲给后人，大概是这样子。

【嘉宾】所以我们觉得这个书能出来也是比较不容易的，因为我们其实是从一零年开始想写这本《红市镇》的，然后大概到了15年、16年基本上采访和档案看完，到了18年基本上初稿完成。所以后面就一直在改，改到24年最后说可以出版吧。所以这个也是不断在等待的一个过程，但我们觉得挺有意思的。今天能坐到这儿来，我觉得也是这本书延续的一部分，可能是一个点。谢谢李翔。

【嘉宾】差不多，当然不是天天都在改了，主要一方面是找出版社，一方面还是在改，还是在重新的补充采访甚至在看档案。出版社谈了其实很多家，中间也有各种各样的情况，包括人家说没有这个产品线，我们也不知道什么叫产品线，当时他也会提出一些意见，一些建议，我们也在重新在思考。我觉得这个过程特别重要，因为如果没有这么一个沉淀的过程，我觉得这个书的样子很有可能比现在要大打折扣，可能是现在质量的70%，我猜想是这样，那么这些年这些时间带给我们的，我觉得是特别重要的。

【嘉宾】应该比较大，因为我在写完初稿的时候，李翔我不知道你还记不记得，就在这个地方的对面，18年的时候春天请我吃过一次日料，那个时候是我刚从杂志辞职，我准备来写。

【嘉宾】对，当时写了有几章了，后来我就因为没有其他的工作了，就很快，大概用了不到十个月，就写了大概六、七万字，那就是一个初稿，我认为是一个初稿。像现在大概，它是有字数，应该有个十二、三万字吧，其实还是多了不少，就精简了不少，又加了不少，这个主要是补充采访，和重新看我拍的照片的档案。我的档案里面，论照片我算了一下，大概有六千多张吧，那编号，编索引，一会儿给你看，然后你去找，就重新慢慢的来看。我觉得这个过程，就是让它生长起来，经过几年等待，然后修改，尤其是24年，有那么大概四、五个月，是很大幅的修改。那个赵旭大哥，我们一起在北京，他从内蒙古，我给他请过来，我们大概有三、四个月就在一块，每天晚上，家人睡着十点钟以后，我俩就开始在桌子对面，像长大了一样，然后就开始你读一页，我读一页，然后我们挑中间有没有问题，或者有没有可以去修改的地方，或者去碰撞，然后去记下来，重新再去改，大概有那么四、五个月，之后再去改。

【嘉宾】我觉得那个日子，我现在一想起来，好像还在那时候，每天晚上再做点事。这其实就是，还挺古典的，一种写作的协作的方法。

【嘉宾】以前其实，我们最开始做，以前上一年那一参的时候，其实我们也是要求，每个同事读，就是写完之后要读出来，然后有不通顺的地方，就去修改，对，其实是压的。

【嘉宾】对，对，对，对。他其实脑子特别好，但是呢，高考的时候，家里出了事，所以说，就是高考不好，就一直做农民，做过乡村老师，他也做点小买卖。我们是很偶然，我们有个二十五六年的朋友了，就从我们认识。所以第一本也是和他一起写的。这本，就比如说，一零年到一五年左右的时候，每一年吧，可能会到这个洪先城，去个两回三回。赵旭大哥对那非常熟悉，就带着我，我们一起去采访。然后我如果没有去，没有在那时候呢，他就会电话跟我不断商量，然后我们再确定，进一步的采访谁，或者有新的采访，他可能就自己去采访。

【嘉宾】对，对，对。

【嘉宾】他其实一直想记录一些东西，他想写东西，所以他在2003年、2004年的时候就来北京。他是有一个题目，找报社，当时可能没有找《经济观察报》，找到了我们的金评，当时就特投缘，所以就在一起，就请他吃饭、聊天什么的。但聊的时候，他就讲到他们镇上的财政的一些情况。因为我以前在财政机关工作过三年，所以我对机关的状态和财政的运作还是有点敏感。对，敏感和感受。我说你要报的题目做不了，但这个，我说你要有兴趣的话，你带着我，知道你当地熟嘛，我可以去转一转。所以可能隔两三个月我就去了，就从那个时候开始，大概是这样子的。所以就不断地断断续续，但是我觉得挺有意思。人的很多时间经历，包括你头脑里面，对吧，那部分空间，跟这么一个地方，跟这么多人，又是差不多在一百年以内的有所关联，你觉得其实是特丰富，真的特别丰富。朋友就问我，我就说你一个人在家里面，不是很孤独啊。我觉得我其实不孤独，其实生活在一个北方小镇里面，是吧，这对我是一个完全不太一样的体会，跟以前做记者也不太一样。做记者比较快嘛，你要马上出稿子写出来，反正是不太一样。我觉得这个过程对我们的收获是特别大的，可能没有经历就不太知道，很难体会，但是我觉得自己的体会挺深的，我也挺感谢这个过程的。

【嘉宾】不可能的。因为你采访技巧再高的话，比如说你还原一个孙子，让他讲讲他爷爷，或者他父亲，在19世纪的时候怎么交税的这个过程，天呐，这个本身对任何人都是很大的考验，就即便他愿意告诉你。再者我觉得，那需要对方的耐心，特别是信任。这个信任我觉得，我会建立一部分，但是凭我一点点去做，是建立不起来的，这本书是出不来的。

【说话人】上面书也是出不来的，也是机缘巧合，也是挺奇特的。我觉得我挺享受这种很奇特的，就是不按常理出牌，像赵奇达一样。有的时候我们的命运就是这样的，它不是计划出来的，因为时间是不可逆的。

【说话人】我刚才问了一个问题，是因为我想起我们另外一个朋友，你可能也认识，险峰，易险峰。易险峰他跟杨樱一起在写这样的深度作品，写得也非常好了。当然险峰是这样的，我不知道他今天有没有改观，但至少是我们在一起工作的时候，其实他是不会采访的，就是他自己也承认他不会采访，他很难去跟人聊。

【说话人】但是杨樱呢，就是一个很好的采访者，因为杨樱是个女性，可能也比较善于去赢得他人的信任，能设计很好的问题。然后杨樱就会拿到很多这样的素材，险峰就在旁边听着。因为我印象很深刻，就包括险峰跟我讲过一个，当时他还是第一次当总编辑的时候，他说他对一个什么事情感兴趣，然后他们记者就给另外一个公司的人打电话，那公司的人可能是PR吧，对方应该是个小姑娘。打电话过程里，然后险峰就把电话拿过来说，先说我是险峰，然后问了一个问题，然后他说对面直接哭了，可见他根本不会采访。

【说话人】我以为是非常感动，一两句话这么感动，好烈哦。

【说话人】对，好烈。是的，这个其实是非常难的，我觉得。但是对于我和赵奇达哥来说，我觉得我们两个都很讲究这个过程，包括去查答案这个过程，因为很多出乎意料的东西，即便它就是这地方的人，其实我们现在呈现出来的书里的东西，大多数也都是他不知道的，因为你没有专门去问过很多细节啊、事实啊。其实完全就不是那回事，很多答案确实还是比较精准的，你记忆那个很大概的，当然就马上能够确定，包括人的潜则之类的，哇，那就是一下就不一样了，确实。

【说话人】以及我刚出差回来嘛，出来路上就是翻你第一本书《险峰时代》里面其实你也会提到嘛，其实你们最后给出的那个原因，其实跟你采访每个人跟你讲的其实不一样的。

【说话人】是的。

【说话人】但是当你把那个原因告诉他们的时候，他们本人说，哦，就是这样，我之前也没想到这点。

【说话人】没错没错，就是每个人他都掌握了他自己有关的那一部分，一点点。有的时候多一点，比如说这个人，如果他的职责多，他跟人交往比较多，或者说跟一两个重要的事件我们写的有点关系；有一些人可能就离得稍微远一点，但是他们多多少少都在里面。不管是从生活的角度，包括我们里面有采访，有一年下大雨，就是大灾嘛，地上都是水。

【嘉宾】大概有一米，他们的地方就只能乘船。船上的人没法种庄稼了，就只能去打鱼，就打那个他们叫小鱼。捞上来以后，放点盐，放点干辣椒，就煮然后去卖。他不是自己吃，可以吃一点，但主要是卖，因为你要换啊，你要换的其他东西啊，你没有其他东西吃啊。然后挑上担子去卖，那些老汉讲的都特别生动，因为他们亲人经历过的事，或者小的时候看到过这样的情况，那你就觉得好像就在眼前。

【嘉宾】没错没错没错，这个我觉得它确实就是一个身处其中的人的个人视角，跟一个可能通过采访不断地拼出它背后的那个整个逻辑啊、线索的视角的区别。

【嘉宾】是的，我其实有一个问题一直很想问你，就为什么你会对研究税收这么感兴趣呢？在我自己看来，当然我可能知道它非常非常重要，但是绝大部分人可能第一印象、第一感觉它确实是个比较隐秘的，因为可能它跟钱相关嘛，就是比较隐秘，里面埋的比较深的一部分，肯定是有很大的难度的嘛。一是很多中国人也不太愿意去讲，就说不好意思去讲这个事情；第二个就感觉它又是一个比较枯燥的、跟数字相关的很多东西，它完全是一个组织运作过程里面的财民政语言，赤字茶调的，非常琐碎和枯燥的东西。对于说我就很好奇，为什么你会选择研究税，就是从这个角度去切入来讲一个地方的历史。那其实应该有很多，在我们看来，或者市场看来，甚至包括在出版社背景看来，可能有更有吸引力的角度吧。

【嘉宾】对一百年以来的中国的整体的变化，有着巨大的影响作用。我觉得不是第一就是第二位的，这是我的一个判断。那再一个呢，就是我自己呢，因为我本身是学这个财政和税收方面的，可能跟你有点关系吧。但是更主要的是，我在机关的时候，你知道这个财政机关的运转以及它的作用、它的方式。比如说，那不同行政事业单位，就是各个局啊、委办啊，比如说每个月来报账的会计，他们和你的眼神是不同的，真的不同。即便对我同一个人，为什么呢？因为每一个部委或者机关，它们在政府里面实际的权力和地位是不一样的。除了职能不一样，它地位是不一样的。比如说吧，你看我们这个县里面，那么你的一个当然对我们非常重要，我们要看的，是要去求它。如果是一个交通局的局长，那其实在县里面的实际地位，比一个公安局的局长其实地位要高，肯定是这样的。它拥有的财力，可动用的项目和资源是非常多的。这就是天然的，就像我们一大家子有七八个孩子，如果是老大，它掌握了我们主要的家产，那当然它就非常重要，真的就非常重要。所以呢，我觉得我们看到钱好像都觉得要么离得远一点，要么躲到后面，但其实它真的是特别重要的一个事情。

【嘉宾】我当时写红州城之前，我其实没想写这本书。虽然我太阳正式写完了，我自己一个观点，我到现在其实也认同这种观点，就是如果一本书写完的话，你要给它续一个前传，一般前传质量都不怎么样，如果前面一本还可以的话，就用了心、用了力，画蛇添足是没有意义的。而且我知道要花好长时间，而且确实是比较久远，那么我就放了一两年，其实是。所以是我们08年好像是出版之后，我2010年就没有去想这事。然后呢，在2010年的时候，我跟第二作者赵柱大哥就去聊，赵大哥说呢，他可以试着在那儿先访一些老人。我说那行，你先访吧，访访看，访访看。一个是呢，我自己也需要学习，包括民国、清末他们那个各种情况，我当时还没有那么熟悉，我要看资料、看书籍、看其他的东西。然后呢，赵大哥去访问，当他访问了大概我印象中有三四十位老人之后，他会整理出来，我觉得和我看到的那些书里，包括一些论文、所谓的研究里面，还是有很大的不同。

【嘉宾】除了它是一个真实的地方，有些细节以外，它的内在东西，虽然我说不太清楚，但是还有很大不同。这个时候我就决定我觉得可以试一试。我开始的时候并没有想着我要写税收，就像你说的，因为一个乡村，它运作有很多方面，家长里短方面、人之间的这种关系是一方面，财产是一方面，权力结构、文化，对啊，包括权力结构，这都可以写啊。

【嘉宾】其实开始我是觉得我应该把这个范围，把撒网撒得大一些。如果从1906年，从清末到这个49年，这么40多年，同一个镇，我们大概能知道，比如1906年那个时候的状态，看了一些档案和采访之后，那种状态，然后呢，也能知道1949年那个时候，这同一个地方的状态。那么好，问题来了，它是怎么一年一年一年一年变到这样的？就是这个地方，你拿一个录像机，而且这个录像机既能录到表面的，也能录到人内心，也包括钱，包括思想。然后我们把这些东西，这些变化，如果能够分得开的话，就是相对的，能拆开点。比如说有政治，像权力结构，然后呢，有文化，那肯定是有嘛，有宗族这种社会关系，有战争，当然肯定有战争，经历了很多战争，然后当然也有这个钱的方面，就是财政税收。这些如果能列出个五六七八个，再看通过这些采访，哪一个会是最重要的。我后来发现，随着我们采访量越来越大，当我们采访到七八十辈的时候，我就觉得，那么税收肯定是第一或者第二位的，一定是。当然你说土匪来打劫，就是非常惨烈，那对他们影响非常大，但是土匪确实不是他们村庄里的，而且确实不是天天都被打劫。这些坏的，在更长的时间段，也就是从四十多年民国为主的这个时间段来说，在这个镇而言的话，那么税收对他们来说可能是第一位的东西了。相对而言也是，相对而言，那每个都有它的作用力了。然后呢，我就在想，那么……

【嘉宾】既然他是一个这么重要的东西，他的抓手是什么，就我要写的这个群体。包税人也是一样的，写的是类似于乡绅保母。在民国呢，就是保障乡长，有的时候叫乡长。当然我以前是知道有包税人这个群体，这个群体呢，其实从元代啊，或者更早以前就有，明代、清代都有，只不过以前是隐含的。那么到民国的时候呢，我里面写到了，就是都是公开了，就县政府他这个招投标，他还是一个比较秘密的，其实是比较秘密的。

【嘉宾】你说的特别对，没错没错。欧洲他们专门有，但是和中国后来的民国情况就不太一样。但是有不少研究是欧洲的，我还看了点资料，但是这个中国的就少，中国的专门写包税的论文都很少，只有在一些论文中提到过一些。写的比较多的，就我里面反复提到的，就是孔飞力老师，他的一本书里面用了一张，但是他在民国又说得非常简单，民国他看的资料少嘛，他主要看的是清代。另外一个老师是杜赞奇老师，他用的是华北的几个县的档案，但是那个档案呢，大概比如说就是193几年的，他不是前后都有的，他不是时间序列，他就是那么一个横断面，这个时候呢，他就更像一个社会学，是静态的。但我想做的是一个动态的，是历史的，这就非常难。你比如说，我里面写到的是辛亥革命之后，他不是税收突然就增加了三倍，压力特别大，这个洪塘城呢，就组成了一个新农会，新农会有一个具体来跑税，就是去征税的人，叫做李马驹，他死在县政府的大牢里面，应该是被打死的。我里面就写了一两句，他以前征税的时候，是把税款往县政府里面去交，也是这条路，是90里路，现在相反的方向，同一条路，也是因为税，他因为税也死了，就写了这么一句话。但我怎么找到他呢？我们就问啊，这种有没有包税这种情况啊，往县里面交啊。后来突然有一个老汉说，你们去那个以前的南门，因为他们那个城墙已经没了，就是去南门外，那有一个墓，那个墓的主人叫做李马驹，然后你去找找他的孩子。那我们在书的第一，我画一张图，这个地方就是李马驹的墓，就是在他的南门的外面，最后找了他的孩子，还找了其他的人，还原了这个故事。后来还特别意外，在县里面的档案，我就又发现了一两句，就是县政府当时对这洪塘城的包税人们特别不满意，因为有土匪来征，有一些大小的土匪，军阀也过，然后本身要交税，很多波。当时这个新农会就想的是，我们不要那么天天都交，我们把那个老百姓的钱收上来，今天你来，我就专门给你，你就不用一个一个去收了。

【嘉宾】而且这样他所谓的，稍微谈伴一点，那钱总体能够降一点，这样也挺好的呀。但是呢，时间长了以后，这个县政府就觉得你在中间作梗，你阻碍我们，而且呢，还跟我们谈，他的权力呢，是不容置疑的。等于说，立马就成了一个牺牲品。那么这样呢，就充分地还原了，最后在档案里面完全是印证了这样的一个情况。我们当时看了档案那时候，就特别的欣喜。那是一个例子。

【嘉宾】还有一个例子呢，就是这个包税人，因为他非常之隐蔽嘛。我们后来呢，找到了一个49年，这是民国38年，这是他们乡的一个包税人，叫史利三。他其实也是乡政府里面的人，但是他也是包税人。这就是那个县长给他下达的一份包税的认缴书，就相当于是他跟他签了一个合同。

【嘉宾】包完税，你大概包了100块钱，然后剩余的都你自己的。但如果说你没有交来100块钱，你就得去垫，你得去借高利贷，不管你有什么办法，你得给我弄上来，就基本上是这样的办法。然后呢，我怎么知道他的呢？我是在他们县的那个档案管理里面，翻翻翻，后来我就突然就问那个档案管理员，我就说，有没有一些档案是没有整理的，就是还零散，但是呢，肯定跟这个地方是有关系的。哎，他说我们地下室里面可能有一波，反正各个镇都有，都是民国的，但是没有整理的。我说太好了，我说我去看，那挺多的，我看了大概三天，因为这个地方是我知道嘛，就具体的。看了三天之后，我就找到了他，然后我就哇，太高兴了。同时找到的还有这本书的最后一张图，就一个村的这个地籍图。这个图是千百年来皇帝啊、日本人都想得到的，到底土地上有多少地，因为这个地亩是虚的嘛，而且大家都要藏嘛，那不可能够说多。当共产党的政权建立之后，用了不到一年时间就拿到了这一张千百年来只有我们拿不到的图，这个力量非常之强大，所以刚好就作为这本书的尾跋，作为结尾。

【嘉宾】我后来还看到这个史利三，他在六十年代写的一份个人小传。因为那个时候每当有这个什么各种运动的时候，都得把自己的历史要写一下。他当时不单是这的包税人，不单是国民政府乡里面的一个干部，真正的身份是地下党员，是我们党的秘密党员，你想。

【嘉宾】对对对，是这样的，他们可以隔一段时间，比如说，我记得就是在明代的时候，有的时候是隔10年去大概地去量一下地。

【嘉宾】所以我这个开头写的是1906年的时候，他们青阳县想要量地，丈着地去土地，引发了那个反摊。

【嘉宾】但是呢，辛亥革命之后，直线革命之后的没几年，国民政府也开始去量地了，当然也引发一些，但是没有这么剧烈，它的数字也是一个很大概的数字，当地人有叫做大亩，大小的大的这个一亩地的亩，你用绳量的话它就怕你量得多，但事实上呢它又比正常的给你报的肯定要少嘛，我都会藏着嘛，所以这个亩数本身就是大的，就是这种说法，其实就是丈量土地和人口统计一样，基本上都是每一个政府……

【嘉宾】非常困难，你看像从明代开始的，对人的这种控制跟对地的控制，就想把你控制在一个地方，你不能流动是最好的，清清楚楚的，我要用你的人的时候，你把工要派过来，当然我可能给你提供粮食你可以吃，然后呢我要整你的税的时候，你叫转换成银子，或者说直接用粮食，它的目的性是非常非常之强的。

【嘉宾】占有的贪婪情况是分布的，很多地方完全没有形成可以被中央政府获取的文字。包税人，或者说地方乡绅，类似于这样的一些征税者，他们知道的也是很笼统的，因为谁都没有真正的大面积的去量过，真正量过的是非常少的。然后它的地有时代变，你比如说像我那边也写到，有一块儿是黄河，这个有弹性的地，这个有弹性的地，那你说这个地到底征不征，什么时候征啊，这都是特别隐秘。而有的地方在北方，它会新开垦一些地出来，你都不知道在哪儿，几年小干还会出来一块儿，就会这样子的情况。尤其是在当时的农业税占比是非常高的，如果农业税占比非常低，那么这块儿对它来说终究没有那么大。大概占到百分之六十吧，我觉得应该在这个数据上，据说北方这个镇占比非常高的，它的工商税非常少嘛，那这个时候这个税收对于各级政府来说就非常重要了，极端重要，就土地上的税收，那当然你有多少地就非常重要了，是这样的。从2006年一直到49年嘛，就这中间这40多年，历届政府能够获得这个准确的土地数据的，它的这个主力是什么呢？这个主力其实就是政府它自己，当然这个主力不是能力，具体来说是能力，它没有这么多人，像现在有这么智能的办法，深入到你的每笔交易它都能知道，那不是这样的，获取这个信息是极端困难的。但是呢，你可以设想到另外一个极端情况，如果它真的税特别少，特别特别少的话，那其实呢，那获取信息就非常容易了，它不需要这么多，但其实呢，

【嘉宾】各种的土匪势力、军阀势力，每经过同一个镇，包含一些城，就会要征税。那这样的话，它其实实际的税负增长了非常多倍，我觉得至少有五倍以上可能是这样，至少吧。那这种情况之下的话，那土地的产数会翻倍吗？不可能啊。而且那个时候就是各种天灾还是比较多的。这种情况之下，这个包税制度它有它的效率高的方面，但是呢时间长了，中饱私囊的、藏的指标和任务，因为它觉得你可以，它又任意的给你压，这种情况越来越多之后呢，其实这个制度就反而反噬了它自己。所以我觉得最终让它没法获得这个土地上真实这个情况的，就是政府它自己的行为，包括这个水楼制度。最后我在里面写到的，就是在我们这个镇上，那国民党想收税，这些包税人都纷纷的辞职，我不干了。这个情况在我看到其他地方也是一样的，就48、49年。一个是当然有这个政治上的考量，新政权可能会来，我不能这样。但是还有一个方面，它就是这样的，我不能再做这个事情了，这事没法做下去了，因为他们收得太多、太急了，是这样的。

【嘉宾】包括我看，除了收税之外，还有一部分是要抓壮丁，这些男丁于是人力税的类似这样的，而且那是最残酷的。48、49年他们开始抓壮丁了，最后当地老百姓的话就是说，国民党跟日本人是一样的。老百姓都这么说，你说这个政权能好吗？除了你说你增加税以外，你直接的把我的儿子给拉走了，三年就不知道他去哪儿了，是不是就很有可能死了。所以我里面写到，很多职业的壮丁就出来了，他反复的被抓，他就逃回了。

【嘉宾】但这些人的身体状况往往是特别差的，包括他丑大爷爷，包括怎么样的，因为真正好的他不愿意做这事也做嘛。还有一个人他被抓了壮丁，但是他假死，你记得吗？抓壮丁把他压到县里面，那个人呢是他的亲戚，他就倒地而亡。49年1月1号就写了一个情报汇报给县长，县长呢就又毁了一个批文，就说那就把尸首收回去，但是后面又加了一句，是不是另有别情。就县长那个也知道说。

【嘉宾】可能会有其他情况，没错，但县长没有时间和精力去管这些事，也算了。那个人事实上回到这个红鞋城之后，就到了红鞋城里面最偏的一个地方，特别偏的一个自然村，也没有他们家里的亲戚。所以我们采访的时候，才是他的一个亲戚跟我们说，他其实到了80年代、90年代，别人才知道这个人还在。

【嘉宾】对，基本不可能。其实我自己感觉，如果真的回到那个时候，既可逃也不可逃，民国可能还能可逃一点，但也很难。很多地方只要你不出国，或者不到几个大城市，其实都是差不多的，都能把你给知道。我那时候在看那个明代的史料，当时山西有一个县，有一半的人都逃掉了，没有逃掉的很多人是把自己的地放到大户那去了，大户或者是官家，这样的话就征得税比较少嘛，或者就普单税了。然后没有办法的人、没有关系的人就只能逃，而且都是一家一家的逃，不是说一个家里逃一个人，是一户一户都没有了。

【嘉宾】他就逃了一半，逃了一半呢，很多人是最后逃无可逃啊，只能逃到哪儿了，要么就是真的是高山密林里面，比如说湖北，还有什么呢，在船上，就很多船里面住着的就是逃的难民。他就在船里住着，他的家就在船里，他就是这样的。所以其实我觉得在那个时代，只生活也是逃无可逃。就大量的数据来说，个别当然有可能逃走，那是比较幸运的，但是作为一个制度来说，这么长时间，不管是民还是清，这么一个网场，包括民国，那你想跟这个体制不发生任何关系，太难了。尤其是越到现在，你跟体制不发生关系，几乎不可能。

【嘉宾】其实他有很多的，就中国人，他用自己的那种柔软的社会关系，对抗一个比较硬性的、自上而下的那个横征暴敛的需求。我觉得其实还有一个原因，是包括这个群体，包括当地保障的这个群体本身，它其实也有特殊性的。本身他们也是从这个土地里面生出来的，虽然他可能某种程度上扮演着一个带有压迫色彩的这个群体，但是同时呢，还是这个土地上面生出来的，还脱离不了这个群体本身。所以到一定程度之后，确实他们也会觉得忍受不了这个事情，没有办法做，就是，首先是这个地方的人，他的根就在这儿，然后才是一个包税人。我记得我里面写到一个细节，就是有一个，他抽大烟好像，后来也是税负特别重，他说我没法了，我就卖房子，卖房子后来也不够，后来呢，就是卖儿卖女，卖儿卖女也不行，后来就卖妻子。他把妻子要卖掉，然后这个包税人就看不下去了，路上碰到了，对，路上看了说你不行，这不能卖，哪管我去给你找一个人家，你帮他干个活，至少能熬到生活一段时间再说，你不能卖到其他地方去，就把那个车给截下来了。那就是生活，那就是当地人在那个时代经常的身边的事情，不是个别例子，绝对不是。

【嘉宾】所以你可以看到，就是包税人，他的面相是很丰富的，是很多重的。跟制度有关的，这些好的不好的；然后跟乡里有关的，也许有好，也有不好所谓的。就是这个过程，对于我从写作者角度来说，我觉得是特有意思，当然也是非常难去获得这么丰富的东西。你可以设想丰富，但是它没有细节，你去采访，你去找资料，但是呢，如果一旦它能够立起来，那我觉得这就非常重要。这个群体，它既面对上，也面对下，而且它的根儿还在下面，它是很难脱离的，所以它的面相挺复杂的。我就比较喜欢写那些看似单一但实际丰富，或者比较丰富、别人没有说过、没有说很清楚的事，我就对这些挺感兴趣的。

【嘉宾】当我们有这个选题的时候，我就问了一两个朋友，有一两个就跟我说，说你这个选题太偏了，就是包税人听都没听说过，还是民国时代的，你这个写出来，会有人买你的书、会看嘛，不管你再有什么意义。

【嘉宾】会看嘛，然后另外一两个朋友就说，哎呀，这个挺好的，这个没有听过，还在你这边讲，确实是这样。所以我当时就非常犹豫，你知道，书的销量都不知道，它是另外一回事，但我觉得它的意义，和它的真实度，以及它在当时的普遍性，非常重要。而且没有人写过，没有人像这样写过，这对我们当然非常重要了。作为写一本非虚构历史，如果别人都写过，即便是换一个证，我再写一遍，那没有意义，那我就不用花这么多精力时间，就在一个团的事情，我就去做别的了。而且历史上，我的理解，应该没有任何一个中央政府，是喜欢包税制度，和包税人这个群体的，都是非常恨。就是历史上，正统历史的原因，会把包税制度，视为一种劣症吧。

【嘉宾】这个雍正难题，就一直不管在清朝，后来又给了民国，我在里面也写到，我看档案是1932年的时候，那个时候应该，宋子文至少开过一两个全国财政工作会议，其中有一条，很重要的，就是要取消包税人，就是取消包税制度。因为从辛亥革命之后，刚才讲到，这个制度成为一个正式制度了，就所有的县，基本都在做这个事情，所有的税，只要是跟地方，从地方收取上来的，大部分都在做。那这个时候，他就觉得，那中央政府，我的税权，都被你们掌握了，你们想不给我，就不给我，说实在的，你们想藏多少就藏多少。所以他说不行，你想宋子文当时，他的力量也是挺大的，在30年代初的时候，但是他没有做成这件事情。我看到的一份档案里面，应该是30年代初，当时河北省有100多个县，只有4个县，说我们这个包税制度可以取消，其他的96个县，说我们没法取消，如果取消了，我们什么时候，税都收不上来了，就是我们也没有，你们也没有，中央政府也没有。所以这个事就不了了之了，就是这种情况，所以他们形成了一种，很大的一个势力。虽然他们也被压迫，他们也干了很多，也许是传递压迫的事，但是他们也有自己的一个力量，力量似乎越来越大。

【嘉宾】是的，是的，是的。

【嘉宾】还是说就跟包税人群体它本身，它确实是非常有能力也有充分的信息来去收税。它跟什么有关系呢？首先任何一个中央政府都不喜欢税权掌握在别人的手里面，不喜欢跟别人签一个所谓的合同，并不知道它真正收了多少钱，只是每个月每年给你交来多少钱。确实谁都不会不喜欢，包括四五年之后也是一样的。但是呢，就是由于我们的这个行政和政治力量，以及我们的意识形态的力量，空前巨大。它的巨大背后是有工业化的这么一种期待，这个空前巨大跟历代的政府啊、政党、王朝都不一样。你想，刚才我们看到的那张图，就1950年的那张地籍图，那是任何一个之前的政府没有获得的。但我们党就差不多不到一年的时间，到这个地方，红园城，没有一年就获……就因为它找到了自己的人，然后就知道了那个地亩是多少，它在组织的那个更强，非常之强。它动用了比如说当地的民兵、共青团员，然后党的干部、先进分子，然后这些七七八八一下来，就没有多少人是（包税人）。我们其实相当于把过去的整个社会结构打乱，然后重新组织了一遍。

【嘉宾】是的。

【嘉宾】对，确实在1949之前，任何一次的权力的变更，它基本上就还是建立在过去的基层的那个权力系统之上的。

【嘉宾】所以我有一次看蒋介石在日记里面，他就写到，他当时是第四次剿共，他说，我们这个如果说有共产党那种宣传组织能力，同时又把基层的这些线里面，包括村庄里的这些小学老师能够发动起来，能够让他信任我们，那就太厉害了。他是想到这事儿了，但是呢，他没有力量做这事情，或者他没有办法。

【嘉宾】但是其实呢，如果我们从我们这个地方来看，皇权有特别多种，大部分的税收、税权，其实是下限的，是下到乡里面去的。所以你看，我写这本红园城的时候，山西很多人闯关外嘛……

【嘉宾】就是走西口，乾隆二年有了这个镇，一个很小的镇。但是乾隆十五年的时候，就来了上级的——当时不知道是县还是更高级的——收税人，当时就是收那个骡马交易税，就非常非常快就来了。我当时看到一份那个，还是蒙文的，后来有个翻译，这就是乾隆十五年的这份档案，就说他们去收这个骡马交易税，一收就在这个地方，因为他们有一个很大的一个骡马交易市场。所以你可以看到，这是不是皇权的一种？绝对是，皇权非常快，皇权离你不远。我觉得是这样子的，只不过你说圣旨他下来很慢，或者你根本就见不到，当时的环境是这样的情况。但是呢，皇权我觉得在中国的这个漫长的，特别是这种系统里面来说的话，他一直离我们并不太远，尤其是就是汲取的能力，他一直在身边的，他是下线的。

【嘉宾】主线我觉得整体来说呢，在天灾还有不同的政权，包括土匪和军阀，不断去的一个过程之中呢，保甲人成为一个制度。斯诺其实在30年代初的时候，来过我们鸿口镇的这个县，他就来过这个县，他曾经在他这个回忆里面就说，这一次看到的情况，对他人生是一个转折点，就对斯诺的人生是一个转折点，变成了一个忠实的共产主义。

【嘉宾】然后呢，日本人占领这个地方大概是38年的时候，日本人占领到45年，这个时候又很痛苦，又很撕扯。也就是同时在那几年里面，比如说我们这个乡长、保长、士绅，他去收税的。原来呢，最多是多一两个土匪。现在呢，是多了几波人，有日本人白天来征税、抢你的东西，国民党和土匪晚上来。我们党有帮你鞋到的，我们党来了说，我们没有军鞋了，能不能帮我们那个买500双军……

【嘉宾】然后我们给你打一个欠条，那就说好，我们就进去办这事，包括给我们这个党的地下党员做证明。当时的同一波包税人，他们在一天晚上有可能会面对3到4波不同群体，完全不同群体，不能碰着一块儿。我不知道中国历史上，都在基层上演是这种状态，我觉得大规模的好像似乎都没有。一般的那种村民，他们跟我们讲也都是这样的，就是说镇中间的那个红鞋城的城墙里面，到晚上的时候基本上都是这些大户啊、士绅、包税人，就他们在里面。然后一般的老百姓都牵着自己的骆驼啊、牲口，那就是主要资产了，就到野地里去，找一个这个土壳，就河床那个什么地方，去窝一晚上，不要被人抢，我就躲到那下面去，生命安全有保证了，然后呢自己的财产也没有问题。所以每天晚上是睡在那儿了，他不睡在这里面，他不睡在自己家里面。我不知道这种情况历史上多不多少，这就是一个奇观，可能只有在那个阶段是这样的情况。

【嘉宾】那么到了四五年，就是日本人失败，日本战败走了之后，又发生了另外一种情况。原来国民党，他们因为看到了士绅、包税人服务过日本人，所以当地的，就是新来的所谓的这个国民政府，就觉得我们应该把原来的那层包税人、士绅全部都替换掉。替换掉也许是新的吧，不一定是完全他们自己的人，因为这个能力不足，但是呢我们要换一波新的更有能力的，不能让这个伪保长、伪甲长来继续帮我们来征税，这不行啊。

【嘉宾】这个讨论了一下，大家都认为是对的，但是真正落实的时候，真正的税源还是掌握在同一波人手里面，还是要用他们。只是说他们到最后，刚才我们谈到的税收更重了，然后就抓壮丁了，很多人自己就跑了，我就不干了。这样的话那他就没有办法了，所以国民政府，其实他的血脉，我认为其中很重要的一条血脉就是财政的血脉，被这些包税人所砍断了。当然包税人未必是主动砍断的了，可能也是被动，也是逼得没有办法了，我收不上来，然后我也不干了，大量的就是这种情况。

【嘉宾】所以当国民政府和国民党军队的粮饷被断了以后，相当于是被断了，那他的生命力就肯定就没有了。所以为什么他败得那么快，我们如果能想象出来，全国的这些比如说70%的包税人都不给你干活了，或者只交来一半的税收的时候，你想想，他怎么维系？

【嘉宾】没错，没错，是一样的。

【嘉宾】那天有一个历史学家，他看了我这本书，他就说，他说我的爷爷呀，当时就是一个村的村长，其实他除了包税，他什么都包，他能包一切。

【嘉宾】对对对，就这些人呢，不管怎么样，他是有能力的，他是掌握信息的，他可能自己就他的这个家业，有很多土地，有自己的买卖，有一些作坊。你想第一代的那个人叫名人啊，就像侯大红啊什么的。但是也有一些人呢，他自己其实没有什么产业，甚至并不富裕。像第二代包税人的核心高德云，但是他对交易，他特别喜欢在罗马市场上去撮合，然后呢县政府就知道这个人了，就让他去包税，包得越来越多以后，就提拔为副乡长。他几个身份都在这儿了，他有民间的身份，比如说我们要买卖个地产的时候，他可能给你去做证当中人；那他有一个包税人的这种身份，他有一个这个副乡长的身份。他多种这种身份，这个人呢，他自己家的经济实力并不太高，有的时候也会赌博呀什么之类的，其实他并不富裕。但是他的能力很高，就是他很八面玲珑，他能够在那个很险恶的环境之中，去应对这些很难的催税的，差不多七七八八给他应付上。但是即便这样，他最大的一个特征，就是土匪把他的耳朵是割了一块，他的妻子事实上后来也是被土匪给枪杀的。我里面写了一句，我说高德云如此之聪明、机灵，但是如果整体看待他的人生的话，除了给政府包税，就是在那躲避土匪，但他的核心就是两个事，这真的就是两个事。

【嘉宾】对，然后还有一部分他其实来自于金融嘛。

【嘉宾】比如他本身放高利贷，他可能来自于金融权力这样的。是的，整体来说呢，我觉得他得让大家还稍微的信任一点，至少是大多数的包税人。但是到40年代，刚才说到那些包税人都不愿意做的时候，那么县政府就直接派自己县里的人，他是移植过来的，对对对，直接派自己，比如说县政府里面的人，到这个县上去收这些税了。这个时候就不一样了，那大家对他就没有任何的信任程度了。但在这个以前，就当地的包税人，你虽然说我们很多税，大家我觉得某种意义上是有一定的这个理解的，包括现在后辈传下来我们去采访的时候，没有人说指责这些人，说他们多霸道，什么什么都没有，没有一个人这么说。而相反都会说他们其实还帮了很多忙，他们有各自的特点，因为他们就是乡村的一部分，而且他们掌握的权利包括利益还是比较大的在那个地方而已。

【嘉宾】非常非常重要。我觉得乡村运转很重要的，特别在传统的，还不是像现在的流动性这么快的年代，信任某种意义上是所有的一个基础。家庭中间信任我们就不用说了，那么家与家或者是这个宗族之间，通过祠堂相互的救济，它其实就是建立在这种信任上，然后你在做买卖的时候，你在赊账的时候，你在交易的时候，这个都离不开信任，所有都是，我觉得信任是一个巨大基础。

【嘉宾】对对对，肯定是这样的。当时的不断的，就是汲取型和压榨型的这种制度，带来的东西你真的是无法反抗，只能说我能够稍微减轻一点点，就减轻一点点。我觉得就是这样的一个情况，那么谁能帮你最大可能性的减轻一点点的，可能就是这些人，就是中间这一层。对，而且再也没有其他人了，因为有些人你就不掌握这些情况，也没有这个实力，所以你不可能做这事情，就是这样的。

【嘉宾】有部分重合，有一部分并不是。有些人他虽然是当地的士绅，很有威望，不管是他有学问，还是说有医术，还是说他有土地，但他不一定去包税，有些人他就不愿意干这活。但是有不少人，不管是主动还是被动，没有办法的，就还是承担起这个职能了。就像我刚才说的这个高德云，他有几个职责一样，只要是当地一个能人，有点实力，有点特色的，有一定的关系和动用什么的，那他很有可能就会被委以点重任，然后会承担一部分的什么，那中间很重要的一个职责就是去征税，应该是这样的情况。

【嘉宾】对，从我们现在看，它当然是这样。但是如果从红叶城的老百姓的角度来看，可能每个阶段都是一个很关键的点，每个阶段都与前一个阶段都不太一样，如果你站到30年代初，就是一几年和20年代初，那都是不一样的。

【嘉宾】我只能透露一点，中间这段是非常有兴趣，而且非常重要的。

【嘉宾】但是呢，怎么样去切入？虽然《台庄之税》和《红叶城》，都写得类似于同一个群体，但是呢，它的具体在做什么，还是不完全一样的，即便是都是在征税，对吧，又不太一样。但是呢，这个49年之后，包括你刚才说到的，就是它这个形态已经变化了，已经完全变化了。你想当时很多就没有税了，没有税这个字了，很多就是叫利润，或者说叫公粮，但其实也是这种税了。有新的情况、新的变量的时候，到底怎么去切入它？这个事实上呢，我们已经访了不少人，以后不知道多少年，又这是一个故事，然后还是把它写出来，因为当初不是为了写它而写它。所以说呢，1906年到2006年这个时间点，也不是我故意挑的，因为2006年的时候，就是它刚好有一次抗税，要量土地要抗税了，2006年是刚好我那时候写完，写完就写到2006年，然后2008年就出版了，所以冥冥之中就是整整100年，所以那20几年一定会有的。

【嘉宾】其实呢，你又想让我说我最不想透露的东西，可以说没事。就是其实我觉得我还是那种想法，不是先入为主地去说，我就一定要写资金。从1950年到1976年，这么多年，30年吧，这个变化从这个点变到那个点，如果能分出几个因素来说，哪个因素最重要，我觉得我还是想用这个逻辑去拆，去分解它。所以我的采访和我的看档案和看资料，就是要宽很多，不是说我去的时候再看，现在不看，肯定不是这样的。就特别是在确定这个主题的时候，一定是更大范围的。最后如果说它是政治，那我们可能就主要写政治；如果它是运动，也许我们就写运动；如果它是文化，我们就写文化。所以这个更具体的就不好说了，不好进一步说。但是呢，我觉得可能跟前前后后都还不太一样，它的形态已经发生了巨大的变化，但是同样这一波人，他一定还会面临到一共通的一些情况。那么在这些历史和命运的起伏中间，他们的变化，以及他们的变化能折射出这个国家的变化，我觉得总体上还是要再写这个，一定会有的，只不过能不能扒出来，扒出来觉得更好，能不能更准确，这当然是一个考验。在我看到的书，

【嘉宾】包括论文里面，还没有一个这么长时间段，即便就是从50年到76年这样去写作的，写了大概几年的情况，这是有的。但是整体上谈变化，这种大量访谈，这个还是非常非常少的，所以我觉得还得花点时间，但是这个慢慢来，对。其实无论如何，当然我自己也没有研究过这段历史，我只是觉得说，可能钱无论如何，它都是一个非常重要的线索。无论你做任何事情，其实你都是需要有足够的资源来支持你来完成这个事情的，无论你有多么崇高的理想，有多么好的意识形态，是不是这样吗？但那个时代，可能很大量的钱，就不是控制在地方，或者地方比如说，是类似于生产队长这个层面的，可能是更上级，它能够调拨粮食物资，完全是数字的管理。

【嘉宾】都不一定是计划了，它是命令式经济，所以在那个情况之下的话，会出现很多的一些变异和新的情况，你以前都没遇到过的。

【嘉宾】在中国历史上也没遇到过的，是完全不一样的。但是有些根，还是有同样的一个根。包括其实我刚才提到的这个孔飞力老师，他在那本书里，用那一章来写包税人，他大量的写的是清代的，民国写的非常少，他资料少。但是他还用了一些1950年代的这个资料，其实他是把这个看作是一个脉络的。他也说到，这个其实是中国作为现代化的变化中，这是非常重要的一部分，就怎么样构建一个上上下下的相对合理、公正的这么一个分配机制。这个非常重要，塑造了国家和老百姓的这种关系和权力。只不过他那个资料还是更为少嘛，所以我们可能会用更多的时间去探索这一块，不知道还有多少年，我不知道。比如田毅，你研究完工学城，就是2006年，2006年这段历史之后呢，有没有改变你对，就社会学意义上的地方的乡绅啊，或者士绅啊，就这个群体的看法？就说我为什么这么问呢，是因为，我相信你肯定也知道嘛，有一段时间其实，我觉得很多人是倾向于就干嘛，去美化这个群体的嘛。大家会认为，我们今天的那种管理方法、管理制度，它的一个比较不好的地方，其实极度的削弱了乡绅和士绅，就他们来对地方进行这种……

【嘉宾】甚至对，比如说那个时候，可能会抱有某种玫瑰色的这种幻想在里面。其实有很多很有名的社会学家，都讲过这点嘛。我不太知道，比如说你研究完这段历史之后，对这个话题有没有自己的思考啊，或者新的看法之类的？其实在写《太行之上之前》，2003年我们开始写这本书之前的，就面对着你说的……

【嘉宾】这个相反的一个情况，大家都会觉得，在90年代末期，所有的乡镇干部都是饿的，都到我们家来去拉我们家的猪，确实有大量这种情况，很多是违法的。但是呢，如果大量存在这种情况，那是不是也有制度上，特别是经济制度、财政制度上的问题呢？那肯定是有的。所以说，我们当时写《台山之税》，某种意义上也是在说，你们看到的这些所谓的恶，它是存在，但是它是有它的受惠机制，特别是经济体制这个制度方面的问题在背后。如果你不解决这个问题，它还会一直存在。但农业税减免还有些什么，那这个就大大地缓解了不少，但是有些问题依然存在。那相反，你刚才说的这些呢，也是我们不断地去访谈啊，看档案里面去琢磨的，它到底是什么样的。

【嘉宾】没错没错，很多人都没有活过那些。所以更多的，我们还是想通过这样一个阶层，他们的这个想法和行为，来去互动当时的社会和经济制度，和政治制度甚至也是，我觉得这个是我们这本书挺想达到的一个效果。那么在我看到的一些读者的评论，特别是一些不知名的，就普通读者的评论，他们比如说读完以后都觉得，哎呀挺有收获的，原来这还有制度视角，是吧？制度是有视角的。看完觉得还是社会主义好是吧？有一个人就说，哎呀，原来这个民国，除了谍战剧和风花雪月，还有类似于苔藓城这样的，很有可能是我们的爷爷奶奶，甚至于祖父母，生活就跟他基本上一样的，我觉得我特别感动。相当于我们是访问了大概两三百位我们的这个爷爷奶奶，而且他们在一个地方，又相互的很深入的去访问他，又去扎到里面去探索背后的东西，把这个地方揉碎了，有个序列地来讲出来。现在年轻人包括我们，了解以前的事都非常少，都顾着再往前。之前的问题、之前的经验教训，我觉得思考的还不太够，之前的很多真相也还没有被发掘出来，所以应该说更复杂，我觉得不是那么简单的一句话。

【嘉宾】能够概括他的，但是如果说更真实，我觉得至少是更真实。如果你看完红园城，我觉得他们的面向会更真实，就是即使让你穿越回去做一个既得利益者，你也不愿意是吗？

【嘉宾】更真实的，比如说从七六年到零六年，它是你《太阳之税》描述的那个时间段，就是在这么个时间段里面，就是还是同样的问题的话，那个小镇那个地方，它的财政税收，包括地方精英的变化的主线，又是什么呢？红园城这一段，它其实就是包税人制度本身的一个变化革新吗？

【嘉宾】是的。整体上来说，如果你回到七十年代末期来说，我们的改革开放，其中有一股力量，就是说因为我们的各级财政，没有办法维系下去了，对，就这么简单。某种意义上就是说濒临破产，这是我们原话的。我们不谈政治性的，就从财政这个角度就是这样的。所以说之后八十年代的放权让利，对企业的利改税什么之类的，包括对老百姓的，你可以搞个体了。那其实本账来说，如果我们的财政非常有实力，那它就还保持之前的六十年代、七十年代的体制，它可以运转下去。就是因为它运转不下去了，所以说它没有办法承担那么多的，再管你们的生计了，你们就自谋出路去了，就给你们自由了，某种地方也是给你们自由了，对，某种地方给你们自由了。

【嘉宾】所以说咱们在寻找新的税源，比如说以商业，以房地产等等等等的，那就慢慢慢慢就和现在这种当下就连一上了。所以它也经历了很多个阶段，其实就从七六年到二零零六年那三十年，也有不同阶段。那么我在那本书里也写到，就是说不同的这个财政税收体制，对他们的这种塑造和影响，其实非常巨大的。其实本质上来说，像你刚才提到的，就大家看到的税法呀，还有就是财政制度都是事后的东西。其实本质上来说，用社会学或者政治学的那种思考，应该是一种政治契约，或者是一种就是税收契约，它也是不断的，比如中央和地方政府之间的讨论。那中央政府的权力更大，但是地方政府也有它的办法，这个税是我们收上来的，所以说它还是会有一种商谈。你比如说在94年分税制改革的时候，它以前的税制就无法维系下去了，以前是有点类似于那种承包。

【嘉宾】所以这样的话，地方政府的税或者说地方政府的权力就比较雄厚。那么当时一个数据，整体的财政收入里面，中央只占了百分之二十几，不到四分之一。那中央想干个什么事，是很难的，你想有一些政令，想要发出也都很难，别人可以不听你的，只是说口号上也是听你的，你一个政策很难真正落下去。我记得朱镕基，就和各个省市的领导人，特别是主管，去谈，谈得很艰难的，特别是和上海和广东，谈得非常艰难。我看他说广东是他出乎意料的，比较顺利的，就是他用了好多办法，是外交辞令口气。他以为广东会反应很大。那个时候还采访了一些人，就是一些在那个制度的变化中间的一些经历者，包括一些层面较高的政策制定者。他们谈到一些细节，其实就能知道，事实上它是一种契约，一种商量来的。当然不同的权力，这个砝码是不一样的。所以某种意义上，我们想把它给拆开，而不是当做最后的一个结论，我们想把这个过程拆开。

【嘉宾】当然我们那本书没有写，就是高层的政策怎么制定的。当然我们想的是基层的一种变化，它怎么来的，不断的新的制度，以及旧制度的问题，是怎么形成的。我觉得是这样的，但写的是同样的这个群体，它是在政权的最末端，它可能是这个乡长，可能是一个队长，或者叫村长、书记，它同时是跟当地的老百姓有直接关系的。这个跟红园城是一样的，就是同样一个群体、一个阶层，这个是没有变化的。同时它的财政体制和这种税收极区，对一个地方的长期的发展和变化，有着重要的影响，这也是没有变化的，这就是我们发现的东西。

【嘉宾】它为什么会是同一个群体呢？因为我的理解，比如七六年到零六年这个阶段，就是乡政干部，它应该完全属于，怎么讲，属于我们的权力结构里面的一部分。但是包殊人，它其实不能严格意识的属于那个当时的权力结构里面一部分，就是正式的权力结构一部分。

【嘉宾】我觉得因为中国这一百年的变化，特别距离，战争不同的政治制度、不同的经济制度，那么最后反映在大量的，尤其是乡村里面的话，上上下下都能够有所感触、有变化的。我觉得这个群体，是挺值得关注的。这也是为什么这两本书，包括之后的，都会关注同一个群体，就类似的，但是不同阶段就你说的，它完全可能是不一样的。

【嘉宾】也存在，但是我觉得每个阶段它的变化，会非常之巨大。像我们那时候写《台上之税》的时候，去采访的时候，我们到这个县里的财政局，现在的财政局，我们等着它，比如说，我们采访一个财政局的领导，我们等着它门口，在它的门口在走道里面，可能有十个人在等着它。这十个人是什么呢？主要都是各个乡镇的书记，或者是乡镇长，或者是财政所的所长，就带着它。都是讲，就是去谈钱，谈项目，谈招商引资，就是一个个排着队是这样的。如果说回到你的问题来说，我觉得他们的上升通道而言的话，如果你说从行政级别来说，越往上肯定是越少的，越来越难的，对吧？那相反呢，从任务来说，从底层的要干的事情来说，其实他们承担了大量的事务性的事情。比如说，不管这个报表，它有没有意义？但是呢，真正做报表的最初的数字的人，一定是这样的一些人，特别在乡村，在乡镇。

【嘉宾】或者算一个什么新的指标，它看到全省的情况，但是真正的到老百姓，到企业那去要这些数字，去查这些的，那是他们。现在可能那数字化程度高了，也许就是有新的变化了。所以我觉得每个阶段，它的差别是特别大的。有一些乡镇干部，其实我觉得，如果他们驻足背背，在一个地方，有一些地方是有这样的人，就是他的爸爸，他的爷爷，一直都是这样的干部，他也是这样的干部。其实他们的体会会非常深。我以前到湖南的时候，好像采访了一个人。后来呢，我说你这这么苦啊，确实挺苦的，就是收入也低，干的活也挺多，而且只要走很多路。我说你为什么做这事？他说，我也不会做别的，因为我从小就看着我爸爸是这样的。他不是说这个觉悟一定多好啊。所以说，他这个层面，在当地一个地方来说，他是有一定的这样的一个延续性的。他不一定是一模一样的人，或者一个家族，不一定，一定的这个延续性。所以为什么我们把一百年给打通，然后关注同一个阶层。我有的时候，你单看一个时间点，他就没什么变化。大家比完吧，你看一年的人民日报，你看一天人民日报，你看不出什么来，如果你看十年的，看六十年的，如果有的话，人民日报你一定如果看得好，如果会看的话，一定能写出非常好的文章来，因为它中间是有很多的，那就是需要有一个相对的更长的工作去看待它。

【嘉宾】就是零六年到四五十年，比如说这个小镇，就是它的税种，或者说地方财政的收入来源，跟比如说七六年到零六年，它的地方财政的收入来源，变化应该是非常非常大的。

【嘉宾】对，对，是这样的，是这样的。

【嘉宾】七六年之后也有嘛，你觉得还特别多，但是我觉得，相对于就民国时候，农业的税种，还有这个各种负担，那简直是，确实是那个状态是不一样的，不是同一个重量级的，应该是说。那么尤其是当时的那种完全农业，那么脆弱的，完全靠天吃饭的那种，我觉得简直是一种摧残。但是没有人在意这些，没有人意这些，人家只在意的是能完成，不一定完成百分之百了，可能完成百分之七十就可以。我觉得就是在民国时候，当然可能，那些人的心里面，高层的心里面，就是这样想法的。我总觉得他这些，冥冥之中，也有一定的内在的联系，但是呢，有很多不同，所以他能构成一个序列。

【嘉宾】是的，是的，当然，当然。

【嘉宾】但是他七六年之后，我看你的那个摊子里面，除了农业社之外，还有一些什么土地的承包税啊，还有一些可能他的社队企业的承包税啊，包括农业社有段时间他也是承包出去的嘛。就这部分也是他的一部分的税收来源。

【嘉宾】而且就是流动的部分，就是通过交易带来的这个税收，会越来越多。这个在传统国也是一样的。所以说从那个清末到现在，税收的最基础的这些，跟这个经济的变化，跟这个产业的变化有巨大的关系，到现在为止是这样子的。

【嘉宾】嗯，对，就是因为当你真的是借无可借的时候，你就会想到他，不管是当地的干部或者是保甲长去借，是一般的一个老百姓去借。所以这也是要说明的，其实有一些东西是不变的，或者说变得比较少，只要在这一百年之内，那我想能够去挖掘他，然后去看待他为什么没有变化，像高利贷这种啊，那需要哪一些政策、改变些什么，我觉得这一定是有办法的。这是非常重要的事，因为他对老百姓的意义非常大。对高层我不知道，但对老百姓的意义非常大。

【嘉宾】对，一方面的话好像确实是一个带有悲剧色彩，它确实也跟当时的经济制度有关系，因为如果说你这个经济指标……

【嘉宾】而且单一的经济指标，压得特别是害人收入，压得非常之大的话，这就没有办法。如果你没有完成这个指标，这里的支出就会受到影响，它要预算平衡，对啊，那你这个就完蛋了。所以我不行的话，我只能从别的镇借一些税款。那你说是它个人很坏吗？也许它个人还有点利益，当然有可能，但是我觉得，这不完全是个人的问题，它还是一个制度性的问题。不管这个大的制度没有看到这个小的 问题，还是说怎么怎么样，但是这个是非常现实的存在。特别是零几年的时候，你说的这种情况还并不少。如果到基层的话，我当时在湖南后来在走访，我到一些镇里面跟那个财政所的所长一聊，我只要稍微说一点点这个话题，他们看你的那种眼光眼神都不一样了，就说你怎么知道这个？那说明它是一个比较隐秘的、不希望被别人发现的事情。

【嘉宾】所以你能发现，经济制度在不同地方，对人和对这个事情的塑造能力特别之强。人性的善和恶，在一个制度的那种强大性面前，比如文学上的那种思考的善恶，真的力量是很强大，人真正的生活、生命的改变，是非常非常巨大的。这也是为什么，虽然它其实挺难，制度啊，这个经济啊，税收啊，专业啊什么这种，但是我们还要写。因为它真的是在塑造，就像一条河一样，我们看到这个河在流，看到这个水花，但是它的河床是什么样的？是10米还是50米多宽？里面到底是什么样的？是你完全不知道的。如果你不知道的话，那这非常重要，我不能光看这个面上流的速度，或者是宽不宽，我要看它的底。当然，河流对河床本身也有影响，它冲着冲着可能就冲到别的了，这也是一个变化。但是呢，那河床本身……

【嘉宾】是特别重要的一个事情，我就觉得，现在写非虚构或者历史，我们当然还有想法，就是说，要写别人没有写过的，能够在很多年之后别人也还没有写过的，就是比较独特的东西。所以就找一个比较难的题目，可能是这种吧。

【嘉宾】是的，我忘记是哪一个作者讲过一句话，应该是田伍明，写《非虚构》的作家，大概意思就是说，最糟糕的选题，就是等过了二十年之后，有另外一个历史语言出现，或者《非虚构》作者出现，因为它占有了更多的材料，它重新写一遍，写得比较好，而且好非常多的话，那第二个人肯定是，他照你这本书，对吧，以及它有更多的材料，占有的优势，可能会有更多的现在会出来。

【嘉宾】这个随着时间，但是做历史都是这样的，你做一点工作，别人做一点工作，这是非常正常的，只是说你这个到底有没有贡献，我觉得这个非常重要，是真正的贡献还是虚的。我希望能做到有一点点贡献就行，因为人都是很渺小的，就能做一点点事情。

【嘉宾】非常大，也非常大，而且就是说，因为更高层的看到的会更多，在媒体或者在论文里面。那更基层的也有会被反映出来，但是会更零散，肯定是这样的，从力量来说是不够的。你发现大概90年代末期到2000年初的论文，也有大量写乡镇的，就从论文的角度来说，写乡镇的，写乡镇财政体制的问题。等于说，财权一步一步在往上，事权在往下，中央政府当然也会有这个。

【嘉宾】转移支付啊，或者什么。但是呢，一个是它到底能不能到你这儿是个问题吧。那个时候，然后呢，它以什么项目到你这儿？转移支付它要求是专项，所以呢，是不是还处于一种保工资、保运转的状态呢？如果你想做一些公共服务，真正的公共支付，当地需要的。那这个时候，钱从哪儿来呢？如果我再没有一定的就是自己的乡镇企业，大多数中部和西部的其实乡镇都没有什么好的乡镇企业啊，那这个时候怎么办呢？它就有一个巨大的反差在里面。包括宏远城都在写这个，税收怎么收的，但收是收那一部分，支出，所以所谓的公平正义的里面呢，不可或缺的其实是更为重要的。也就是说，当你的收入更多了以后，你怎么分配得更好，怎么样更多地让一个区域性的公共领域中间能够反哺他们，这个非常之难。除了给干部发工资一半，除了维持乡村老师的待遇之外，那这个时候，或者没有是一个事情；然后呢，怎么支出，花在那儿，又是一个事情。通过什么机制？比如说市一级领导定下来的，当地的干部一起讨论的，这讨论机制是什么，那就完全不一样了，这是完全不一样的。所以这又是一个新的，某种意义上也是一种谈判，收和支出的谈判，一种财政谈判。这个我们还在这个历史之中，还在过程中。

【嘉宾】理解理解，是这样的。尤其是你要通过采访，如果他有巨大的材料，比如说有日记，有其他人的档案，你能很好地还原，那可能甚至于你比专门采访他可能。

【嘉宾】采访也很好，但有的时候你只能靠采访，那就是采访非常重要。但是他讲的是不是都是真实的？你得去编辑，就是不同的视角嘛，还有可能他就是想骗你的。我也有这种，或者说他不只是故意骗你，但是他就是在骗你，他自己都骗着他自己，有的时候就是这种情况。我们这个采访逻辑上也会有这种问题，但是我们有大量的可以去核实。同样一件事有不同的人都会看到，知道每个人可能都不完全一样，但是你会发现那个最核心的一样的。然后如果再说有资料档案的证明，那就很好了，就基本上就是这样证明出来的。你看美国人，美国的传记作家他们去写他们的历史人物，甚至包括活着的人物，你会发现说对于他们，感觉似乎有无穷无尽的材料可以去看，包括每任总统，从哪一任总统开始的，就他们都会建一个总统图书馆，会把他们总统所有的重要的文件、书面材料全都收录进去。你会不会特别羡慕？就是如果愿意的话，其实可以看到很多这样的东西，我觉得这个部分特别重要。其实历史就跟刚才说的，就同一个事同一个人可以不断地写，对吧？只要你能写得更好、更真实、更有你的洞察，都是好的，只要能撑起一本书来或者是一篇长文章，都是非常好看的。我们当下其实有很多好的题目可以做，因为中国的变化这么之剧烈，不管是这20年、30年还是甚至100年，即便从100年角度来看，相对于我们已经呈现出来的东西来说，其实真的是少的。就像你说的，以美国的例子，我觉得是少的，所以这个还需要大量的工作，但这个还是比较难的应该说，做的人好像比以前还稍微少了点。我觉得中国历史太长了，可能大家不会特别在意这些东西，因为我们总是可以回溯过去，我们再过100年还是可以回溯到秦始皇、朱元璋，再过500年还是可以继续回溯。可能历史太长，导致我们可能其实对于很多发生的事情没有那么觉得，像美国人那样的，每个总统我们都得值得给他建个图书馆，是吧。

【嘉宾】比如說以財政和行政管理那一塊，他看的量很大，他是從頭到尾他都看了，但是從細緻程度也沒那麼細，我覺得是這樣的，但已經是相當的了不起了。這個維老師，他對專政這塊的了解，那簡直我覺得到現在為止，可能未來在20年30年50年，我不能想像還有一個人比他更厲害，也許會有，但我不能想像。包括我們現在這種情況，也很難產生這麼一個人，我認為是這樣的。那就非常重要，他對當代中國的一些問題的理解，有沒有參考價值都是有的，因為我們還是同樣的中國人生活在這，很多文化，很多脈絡還是一樣了，這個非常重要。我是覺得應該有大量的好的，類似於這樣的作品更多出來，或者是鼓勵這樣的作品，能夠更多出來，更好的出來，雖然這些作品都非常不容易。你剛才講的，比如他可能好了地方之一就是，維老師他基本上是非常細緻的，把關於專制者的所有的資料都處理過，對，這個肯定是一個很重要的優勢。

【嘉宾】然後他在一邊在書裡的時候，我覺得嚴格意義上，他跟西方的非虛構寫歷史的不太一樣，他更像中國傳統的歷史寫作。其實他是有自己的史觀在裡面的，他特別強烈，但是他會特別大量的用事實，而且是平衡的事實，然後又特別強烈地用感嘆，就是每一章的最後一兩句，都是感嘆，都是感嘆，就是太史公曰，站起來了，對，而且平衡的也特別好。他對張居正的理解，對那個時代的理解，已經非常非常高和深了。另外一個他對中國從張居正之後，到他寫作的那個時候，這麼幾百年，四五百年的理解，尤其是對當代的理解，又是那麼感同身受。所以說他就有史家的這種抱負，他也是有這樣的。這個我覺得在傳統就是一般，我們說的西方的非虛構寫歷史的作家裡面，客觀會更多，雖然我寫得很細緻，但作者的參與程度會盡量少一些。同時就是他構建的基礎特別扎實，就特別平衡，他對那個時代，包括對寫作者自己的那個時代的理解，你都能看到，他對我們當下的理解，我們在那裡看到，我覺得這是特別了不起的。

【嘉宾】對這樣很好，這肯定是一個理由。但是如果你還想寫張居正的話，他基本材料還是在這，那如果你再重新寫一個，可能確確實實基本事實差不多，但是你對他的理解有不一樣。

【嘉宾】一個是要看你是不是比較平衡，你不能光為了自己的理解，透過一個人來說你自己的話，那你就還不如自己說自己的話。每個作者他受到他的這個經歷學識、他的視野、包括他的採訪、他看的資料的影響都不可複製，就寫同一個題目，你讓我們之前寫一篇新聞，大家都參加一個新聞發布會，只要你不是按新聞稿就登了，那都是不一樣的，那更何況是一本書呢。

【嘉宾】前幾天當時我們有個同事，我們另外一位同事評價說，他那個採訪就聽了，就是採訪得特別爛，但我稿子寫得太好了。我當然是想說，你是表揚還是批評？

【嘉宾】我覺得他還是在表揚，感覺我採訪這麼好了。

【嘉宾】對，我的理解其實是每天變化之後，它的文體變化。我一直認為那種非虛構，它其實是一種雜誌文體，只有雜誌，它有足夠長的時間、足夠多的預算，你寫作週期、採訪時間都可以很長。好的作者肯定也有更多的錢來支持大家做這樣的工作，然後雜誌當時讀者群體也在，他們的期待也是說希望在雜誌上看到相對精美的文本，對，它就是雜誌文體。但雜誌文體能隨著雜誌這個模式不存在了，雜誌文體確實它也很難維繫。

【嘉宾】就是媒體是為了書，然後出版社分發一部分。

【嘉宾】甚至更久也会找到这本书的，这就够了。我也不知道多少，但是特别不一样了，就是说如果他只是在我们心中，我们的资料里面，我的电脑里面，那关系得再好，他跟出版了就不一样。就当时我跟张西大哥在聊，我一出版就相当于什么呢，相当于在你们镇上，我来书了，要全镇的人都在边上，而且都能听得到，你想想这是什么感觉，这和我自己我们两个在那讨论是不一样的。魔龙异常他能出来，就是对我们来说是一个胜利。其实我们对自己的定位非常清楚，我们也没有这种所谓的专业背景，没有这个机构的支持，或者是一个组织的单位，我觉得这个肯定有不好的地方，有单位你就写不出来，你说太子，就是刚才你自己说的那个问题的答案，我们好的地方就是我们非常自由，然后我们能够在更大的范围之内去选择，你下的功夫可能你需要去创造一些条件，需要去忍耐等待，但是也许这就是其中的一部分，你的本身这本书的一部分，只不过他毕竟都写在书里了，所有的保障都会给你约束，一定是这样的。

【嘉宾】谢谢。