Vol.228 对话单伟建：经历过周期会让人谦逊

【主持人】大家好，我是李翔，欢迎来到高能力亚。这期的嘉宾是单伟建先生。单先生是一位经历传奇的金融家，他是五零后，所以不可避免肯定经历了之后中国的那段动荡时期。他曾经在内蒙古插过队，就在戈壁之上。然后改革开放之后呢，他得到机会去美国留学，他的导师之一就是后来曾经做过美联储主席的耶伦女士。之后他离开学术界，然后进入了私募股权投资行业，他在新桥投资做合伙人。单伟建在新桥时期最著名的两桩交易，一桩是在亚洲金融危机期间收购韩国第一银行，另一桩是代表新桥投资收购当时的深发展银行。这两桩交易也分别为新桥创造了十亿美元和二十亿美元级别的回报，这也是他两本书的主题。2010年单伟建先生创办了太盟投资，然后太盟投资到今天为止被人提及最多的交易，包括已经退出的腾讯音乐项目，然后包括大阪的环球影城，包括盈德气体。太盟今天仍然是爱奇艺的第二大股东，然后同时从2011年开始陆续投入了180亿人民币，到后来的大连万达。然后今天我跟单先生可能会讨论一些，包括他的已经出版的两本书，他如何去平衡写作和他的金融家的身份。然后会讨论他作为一个传奇金融家对中国经济的观察。因为单先生一直是非常看好中国的消费，所以他们也布局了很多对于中国头部消费企业的投资。然后以及他过去做过的传奇性的交易。第一个问题就还是从书和写作开始了解吧。因为我感觉你变成了一个还蛮高产的一个作者，你是在不知不觉之中，不知不觉之中变成了高产的作者。并没有这种打算，对，从我自己的感受来讲。因为我自己也跟中信也合作，我们也出书写作。我其实感觉今天写作跟出版，其实变成了一个效率很低的一个事情，周期很长，然后书卖得也很难，所以我就很好奇，就是您写作跟出版的动力和动因是什么。

【嘉宾】对于我来说这是个副业，业余爱好而已，不是我的主要工作。所以我也没有任何压力，它时间长也好，时间短也好，对于我来说都是无所谓的。你像我这个《峰回路转的故事》这本书，讲的是20年前的事情，之所以拖了20年，就是因为没有时间的压力，有时间就写几笔。我的动力其实是很简单的。我写第一本《金钱博弈》的时候，那讲的是韩国第一银行的事情，那时候呢，我的想法是，私募股权投资，尤其是并购业务，或者收购业务，已经成了一个非常庞大的行业，这是80年代起在美国兴起的。到现在呢，私募股权投资公司所控制的企业在美国，是上市公司的两倍。而且呢，这些收购几乎每天见诸报端。这个行业是影响了经济，影响了市场，但是呢，没有一个人来描述收购的内幕，到底这个私募股权收购是怎么个收购方法，它是全程从收购到改造，创造价值到退出。所以我才写了《金钱博弈》这本书。那以内幕人的身份，内幕人的身份来描述呢，我们收购韩国第一银行，我当时在美国新桥投资公司，怎么样经过这个谈判的过程，收购之后对它怎么改造的，然后最后退出。我就觉得是填补了一个文献中的空白，因为没有人写过这本书。那写这第二部《金钱博弈》、《峰回路转的故事》是讲深圳发展银行，我们入股、改造、退出的一个怎么过程。那为什么又写了这么一本书呢，第一本书不是已经填补了一个空白吗，那主要原因呢，就是中国这个时空背景是不一样的，因为这个事情，这个收购是在中国银行体制改革的大背景之下发生的，没有中国的改革开放，没有中国的银行体制改革，那这个收购的项目是不会发生的。所以我就觉得这本书

【嘉宾】也是中国监管的规定，外资不能超过20%。他后来参与这个广发银行的管理呢，是以合约的身份去管理的，但实际上他并没有控制权。那我们不同，我们是单一最大的股东，所以我们有控制权。所以我们是唯一一个外资控制、改造了中国全国性的银行。

【主持人】对，就是金钱博弈的第二步。它其实是相当于是您的繁体版出版之后，应该接近两年之后才出的简体中文版，是吧？

【嘉宾】是的，对。

【主持人】就是我其实想有点好奇，就如果第三本书它出不了简体中文版，比如对于您而言会有遗憾吗？毕竟它在香港和台湾的那个阅读市场，毕竟还是相对上更小一点。

【嘉宾】当然会有遗憾，当然会有。还是会希望更多人看到，那当然了，你写书嘛，目的就是有更多的读者。但是这是无可奈何之事，出不来就出不来了，就是也可以接受。

【主持人】是吧，是的。这叫谋事在人，成事在天，祝投资也这样是吗？

【嘉宾】是的，然后也需要耐心什么，等着就可以了。

【主持人】光等不行，还得谋事啊，对。但是往往呢，就是苍天不负苦心人。这本书的出版过程中，中信出版社是给了很大的帮助。因为我记得之前，就是达利欧他开始，就是他也变成了一个高产的作者，就《原则》之后，然后不断地包括《债务危机》，他谈《原则》应该连续出了三本书吧。当时他讲，他为什么开始投入这么多时间精力来写作和分享，他会认为说，是他自己的人生旅程，他用英雄之旅来概括，人生旅程到了最后的一个分享和给世界做贡献的阶段。我不知道你是有这样的想法吗？还是说只是自然而然的过程呢？

【嘉宾】我完全没有这种想法，完全没有这种想法。我就是有感而发，但是呢，我是有学术背景的，我以前是搞学术的，是教书的。那么我现在做投资，积累了一些资料、数据、经验，那我就有这个兴趣把它写出来。而我写每一本书呢，都是有一个目的的。我写第一本书，就是记录我们那一代人的历史，还有中国改革开放的历史，因为我们跨越了两个时代。第二本书我刚才讲了，就是要填补一个空白。第三本书也是如此。所以没有它那种，走到哪儿，要开始跟人分享了，完全没有这种想法。

【主持人】对。会不会写着会发现说，越来越多的空白需要填补，然后写不完了？

【嘉宾】这肯定是这样的。

【主持人】我有一种感觉，就是它其实很多大的投资人和金融家，其实还蛮喜欢分享自己对于世界的看法的。可能最著名的不就是巴菲特和芒格，就他们相当于把他们自己的公司，变成了一个讲坛性质的东西。包括您刚才讲您之前也有学术背景，也做过老师，您会有这样的想法吗？

【嘉宾】也不是特意要做一个分享而已，只不过是你积累一些经验，那么这些经验对别人也有用，然后你不去分享有点可惜，全烂在肚子里是有点可惜，就是如此而已。

【主持人】因为我之前也会，比如自己去写一些专栏文章，包括接受采访，就对中国经济发表一些自己的看法。您会担心这些看法，会给您的投资带来一些麻烦吗？就是有人会劝你说，还是闷声发大财比较好吗？

【嘉宾】就是因为中国人喜欢讲这种闷声发大财，曾经有人说过，我一直是不以为意的，因为我觉得你所说的闷声发大财，这是一个很自私的行为。人生我觉得最有意义的，就是能多少做点贡献，这个贡献不光是闷声发大财，而是能够对别人有所帮助。

【主持人】对，包括我其实记得，前几年应该是金融时报的一篇文章，其实当时还是有点麻烦的是吧，就是对您有些影响。

【嘉宾】人家有人担心会对我有些影响，但实际上是对我没有影响，就事实上并没有发生，只是所有人会担心说可能会有影响。

【主持人】这也很奇怪。

【嘉宾】我觉得也不奇怪，因为有些人他提一些批评的意见，他的用意不是善意。对于我来说，哪怕有些意见恐怕不中听，但都是善意，都是建设性，都是希望更好，而不是希望更坏，因此我就很坦然。

【主持人】像一个做投资的金融家，他是必然会对宏观经济，包括国家的一些宏观经济的走向，会感兴趣吗？还是说也不是这样的？

【嘉宾】不是这样的，搞投资人多了，真正研究宏观经济的，从这里面来考虑投资的方向，毕竟是在少数。而且即便是研究宏观经济，然后能够表述出来写成文章的话，那更是少之有少，所以不是很多人都做这些事情的。

【主持人】比如说因为特别著名的，比如巴菲特就经常会讲说，他从来不关心美联储的利率政策会怎么变化，他会认为不会影响他的投资。就是正在同行的角度，正在比如同样是一个金融家、投资人角度来看的话，觉得他是真心这么认为的，还是说他只是对外的一个表态和姿态而已？

【嘉宾】巴菲特这个人，我觉得是个很坦诚的人，我很难想象他说一句违心的话，完全没有必要的。但是我很惊讶，他的意思是对宏观经济不关心，实际上这是不对的，作为一个投资者，对于宏观经济他必须得关心。你比如说，在美国私募股权投资这个行业，在近两年表现是非常糟糕的。为什么表现糟糕呢？重要原因呢，就是利率环境发生了变化。美国这个国家呢，它的经济增长并不高，百分之二就算是一个常态的增长率了，我们呢，现在基本上是5%，所以他要记得多。因此呢，如果你的投资回报率要达到20%以上，在这样一个增长环境中是非常困难的。那怎么能达到20%以上呢，甚至更高？那是需要杠杆。当杠杆的成本是零的时候，美国的零利率从2008年到三四年前，持续了很长一段时间，所以杠杆几乎是无成本的。在这种情况下呢，你可以几倍地使用杠杆，使得你的股本回报率大大地提升。但是呢，到了三年前，利率尤其是杠杆利率啊，可以达到双位数，就美联储的利率升高了之后，私募债券市场应运而生。私募债券呢，都是双位数的利率，因此你并购的时候呢，利率成本也达到了双位数。那你企业利润有多大程度的增长，才能先覆盖负债，然后呢，才能给股本投资做出贡献？我觉得这是非常难的。这就是为什么呢，在美国的私募股权这个行业，最近几年呢，是遭遇了很大的障碍。这就是为什么很多私募股权上市公司的价值都大幅度下跌，所以对整个行业，产生了几乎是个根本性的影响。巴菲特说，他不关心利率走向，我觉得是一个很奇怪的说法。恐怕呢，有一个原因，就是他的资金来源是他控制的保险公司，那个资金成本比较低。

【嘉宾】所以对他恐怕影响不大，但是整个宏观条件在变化的时候，那么就影响他的投资决策。他的公司大家都知道的，有几百亿甚至上千亿美元的现金，放在那投不出去。他现在号称有三千亿美元，三千亿美元的现金放在那投不出去，这和利率环境有很大的关系。他说完全不关心的话，那我觉得不知道是什么原因了，但是我觉得真正有理性的投资人不会这么做的。当然之前大家，当然巴菲特不是神，很多人把它说成神，所以他也不是所有的事情都做对了。对，但几乎所有的都是对了是吧？也不见得，在过去十年当中，他的表现就远远不如市场，他以前是超过市场，过去几年人家不是都在讲什么跑赢大势，他是跑输大势的。原因就是他的投资风格是比较保守的，而美国这一轮的股市的繁荣主要是科技股所造成的，他离科技股是距离稍微远一点，他是以所谓价值投资取胜的。但是这个趋势在过去十年有个翻转，十年以前，你要看二十年历史，前十年价值投资取胜，那么后十年是科技投资取胜。以后会不会变呢？我想也很可能会变，但是当市场条件变化的时候，你墨守成规的话，那就可能被市场给打败。

【主持人】但段永平其实也不投科技股的，当然因为它是因为私募投资，这不对的。

【嘉宾】当然我们今天是谈这本书，就是《峰回路转》这本书，《中信出版社》刚出版的这本书，所以他才安排我们见面。但是从我们的投资来讲，我们一般是做收购的，也就是收购控股权，而不是简单的参股。这些行业，就是这些目标公司，很多都是在传统的行业，而不是在高科技领域。这原因很简单，你高科技是需要有创业人，需要有科学家，你拿去控股权的话，那么他的积极性就少了。那么这个公司依赖的就是这些创办人，所以像这样的公司往往不会成为控股权收购的对象。更何况这高科技公司他没有一个很久的历史，他没有一个稳定现金流的历史，所以这也很难成为收购对象。但这并不绝对，像我们所控制的叫博裕医药，就是一个新药生产公司。我们还有一个成长基金，那么在医药领域、其他的科技领域也做了很多投资。我们的收购基金一般来讲不去做这些科技领域的投资，因为就是我说的那一点，收购基金必须有控股权，那么控股权和高科技行业的特点是有冲突的。

【主持人】比如巴菲特，他很长时间之内他不投科技公司，是因为他提出了他所谓的能力圈的理论，他认为这个不在他的能力圈范围之内。我不知道博裕对于私募股权投资而言，也存在能力圈这个概念吗？

【嘉宾】我想也存在吧，你首先必须对这个行业要了解，而且你对这个企业要了解。如果高科技含量很多的话，那你恐怕了解的这个障碍就会比较大。而且你的投资有各种不同的类型，有风险投资，那也就是专门投那些创业企业的风险投资，有成长性的投资，然后有收购性的投资。你比如我吧，我对收购性的投资是比较熟悉的，但是你让我去做风险投资，我就不熟悉，我真是不知道怎么判断来投一个刚刚创业的企业，没有现金流、没有历史，然后你就要对它的科技是不是能够商业化等等做出判断了，我觉得我这方面没有经验，所以也很难做出这种判断。

【主持人】其实有一段时间不是还比较流行，就PE去做VC阶段的事情吗？因为可能在大的PE机构看来，VC其实整体而言它的市场盘面还是比较小的，最有名的就是高瓴。

【嘉宾】不见得市场小，我觉得那市场也不小，PE本身是我刚才说了各种类型的PE。

【嘉宾】风险投资也是PE的一部分，成长投资也是PE的一部分。我现在讲的是收购，我这本书《峰回路转》讲的也是一个收购。比如说在我们的旗下泰盟投资集团，我们有各种不同的板块，我们有商业物业板块，我们有私募债券板块，我们有PE板块，也就是说股权板块，那里面有收购，有做成长性的，但是也不妨碍我们建立一个风险投资性质的基金。所以这个不冲突，只不过它就是不同的方向而已。

【主持人】就是这个对您是没有诱惑的吗？

【嘉宾】有诱惑，怎么没有诱惑呢？你要找到合适的人，他觉得在这方面是有经验的，然后他要到我们的旗下来建立一个基金的话，我当然是非常欢迎的。

【主持人】孙正义做的属于控股型的高科技类的投资吗？

【嘉宾】大部分不是。你说他控制了什么？ARM，ARM是控制的。Wework，当然失败了。

【主持人】对。

【嘉宾】那个他不是控制的，他只是一个大的投资者。Wework是一个失败的投资。Wework那个说实在的，当初高盛带了创办人来见我，我听了之后我就觉得没法投资的。因为他完全是一个概念，而这个概念我觉得也荒诞可笑。但是他当时之所以能融了那么多资，就是他把他包装成了一个新科技的概念，但实际上就是一个二房东的概念。他把房地产一个楼房商业空间给租下来，然后再分租出去，我觉得这里毫无科技内容可言。所以他最后是没有成功了，因为这个固定成本太高了。他已经承诺给人家这么多的租金，然后他自己分租拿不到足够的收入的话，这个风险是非常大的。所以我觉得软银投这个项目，大概也是被他的包装所诱惑。但是他不是一个控股性的投资，后来变成了控股性的投资，就因为他这个公司最后大量的资金需要，然后软银就不断加仓，恐怕后来变成了一个控股，刚开始不是这样的。

【主持人】那为什么有那么多聪明人都会被Wework他的模式和创始人迷惑呢？就是如果你说其实一眼就能看出来他的模式本身是有Bug的话。

【嘉宾】我一眼能看出来，高盛就没有一眼看出来，软银也没有一眼看出来，每一个人的投资理念都不一样的。你比如说经过投资周期的人就会比较保守，没有经过投资周期的人就会比较激进。美国那个市场从09年到现在几乎一直都是牛市，也就是说有很多人都没经过周期，所以他们就会比较激进。巴菲特就是经过周期的人就会比较保守，我刚才说了巴菲特他跑输了大盘，为什么跑输了大盘呢？因为他经过周期，他知道周期总是要来的，所以他就相对的保守一点，在一个牛市你要保守的话那你显然是要跑输市场的。但是没有经过周期的人他就会比较有信心，就比较敢冲，比较敢承担风险，因此他恐怕就会表现得比较好。所以对于任何一个投资的项目，每一个人的判断是不一样的。那么我们看周期看得多了，有好处也有坏处，好处就在于你有经验了，然后你知道怎么防范风险，坏处就在于有很多机会实际上完全是当时的市场给你带来的，但是你可能就坐失良机。就当时市场带来了，其实它是一个阶段性的机会。

【主持人】对，因为最终你讲巴菲特。

【嘉宾】我们就多说他一句，像巴菲特那种所谓价值投资，他就是看现金流，那高科技公司刚开始是没有现金流的。你要是传统性的公司，他有现金流的历史，所以你很容易判断它，没有现金流你就很难判断它，那就这么简单。所以没有经过周期的人，你觉得这个股票，比如说我不是做股票市场投资，但是举个例子，你觉得这个股票很热，大家都在追棒，但你可能就被他吸引。如果周期来了，你可能就错了，如果周期没有来的话。

【主持人】你可能就对了，有人跟我讲，说某某人在三年前就预测了美国的上次经济危机，08年的经济危机。那我说他要是三年前预测的话，那跟没预测是没有什么两样的，是吧。因为周期总是要到来的，你如果太早预测的话，那你就失去很多市场机会。但那些大空头，比如说号称都是这样的吗？

【嘉宾】对，是这样。有的人就踩对了时间，不是有个电影叫Big Shorts，那个中文叫怎么讲，就叫大空头。

【主持人】对，那就是有几个人，恰恰就在经济危机到来之前，做了一些判断，做了一些决策，最后呢赢了。但是很多人呢，比如说比他早一年，就做了这种判断或决策。以前美国有个财长，在之前是高盛的负责人，鲁宾是吧？

【嘉宾】对，鲁宾是吧。

【主持人】他呢就说过一句话，他说这个市场低迷呀，这时间可能比你的口袋呢，这个深度要长。也就是说，当你觉得这个到时间了，比如说你做空市场，那你是要支付成本的。但是这个市场转机没有到来的时候，那你就不断地往里放钱，那个口袋里面恐怕就没有这么多钱。等市场还没有转机的时候，那你的钱已经用光了，所以你就输掉了。这种事情经常发生。

【嘉宾】对，历史上那个什么长期资本就是这样的，是吧？

【主持人】对，长期资本还不大一样。长期资本呢，这是由最起码的两个诺贝尔经济学获奖得主参与建立的这样一个投资公司。那在头两三年呢，他的回报率是非常高的，大概每年算是40%左右的一个回报率。他们认为找到了一个秘籍，大概就是用现代AI做的事情，用很多数据啊，做这个统计分析啊，他觉得能够来预测市场。所以呢，他们确实赢了很多，也用了很多杠杆，实际他们的回报率就增加了。后来跌在什么上呢？跌在俄国的经济危机上。俄国卢布大幅度贬值啊，俄国的利率大幅度增加，影响了全球市场。结果呢，他们本来应该在某种条件下能赚钱，那些条件全部都改变了。由于他们杠杆高，所以他赔钱呢，就不是赔一点点，而是几倍地赔。就是说这杠杆呢，在赔的时候呢，这作用也是非常强大，所以他倒掉了。这就说啊，就是在投资成功呢，这过程当中啊，一部分是靠人力，一部分是天意。当市场发生变化的时候呢，这就是天意，很多你再聪明的人，也未必就能防范得了。所以呢，你要知道这一点，就是投资呢，不完全在你，而且还在市场条件，还在运气。这个人呢，就会变得谦逊一点，有什么好处呢？就会保守一点，就会考虑风险，那么因此呢

【嘉宾】就恐怕不会再栽大跟头。你如果要觉得全是你自己的本事，你赚了钱、投资成功了，全是你自己的本事，那你可能呢就会非常进去，可能呢就会承担很多风险，到时候再栽跟头呢，也可能会很大。所以其实他长期投资，交货人变得更谦逊的是吧。

【主持人】是的。我觉得如果吃点亏的话，这人是容易变得比较谦逊。这人还没有吃亏的话，就有点冲昏头脑，好像自己无所不能一样。其实没有一个投资者是无所不能的。但是我们看您的投资的经历里面，就是我去互联网上查，包括问AI，感觉没怎么吃过亏。

【嘉宾】是这样。任何一个投资者，都愿意谈他的孤勇者、斩落将，没有人愿意谈总卖惨。但是没有一个投资者是没犯过错误的。

【主持人】好的，懂了。他愿意谈他的孤勇者、斩落将，是因为他在募资的时候是更好看是吗？

【嘉宾】不是。没有人呢，或者很少有人一天到晚到外面去说我做得怎么怎么怎么好，是吧？而是你在问到的时候，他要给你举例子，他自然不把失败的例子讲给你听。但是是因为每个人都有失败的例子。

【主持人】明白，对。其实像你一开始讲，比如说你写这两本书，其实是为了填补空白。但是其实包括我刚才比如说，因为我不做这个行业，但是比如说我可能也知道一些案例。其实我也是看很多的记者，或者他们写的这一书，包括《门口的野蛮人》应该是写私下收购的，然后包括什么《贼巢》，它是写垃圾债券的，然后包括长期资本的，我也看过也是记者写的。我不知道比如说，在您作为一个重议者看来，这些记者的作品有什么缺陷吗？

【嘉宾】当然了。因为他不是内幕人，所以他并不知道决策是怎么做的。比如说《门口的野蛮人》，两个华尔街日报记者写的那本书，它有两个问题。第一个它是局外人，虽然它是跟踪报道，就像你当初跟踪报道行业发展案例一样，它是作为局外人，它不知道内部是怎么决策的，所以它是物种看花，是看不清楚的。第二，《门口的野蛮人》成书大概是在89年左右，而他写的那个案例，就是RJR Nabisco，就是KKR收购RJR Nabisco，那个案例大概是88年发生的。所以它成书的时候，他们刚刚完成收购。但是KKR的一个创办人叫Henry Kravitz，他喜欢说一句话，他说任何一个傻瓜都可以买一个企业，他只要付最高的价钱就是了。真正能够赚钱还是不赚钱，要看以后发生的事情。所以他写那本书的时候，以后还没发生，刚刚买了一个企业买了，实际上那个投资是不赚钱的。所以他作为一个局外人，不光是雾里看花，那就是看个热闹而已，对于里面发生的事情，他是不了解的。

【主持人】对，以及可能那个记者不知道收购完成之后，那个记者已经干其他事去了，不会再跟踪后面那个故事了。

【嘉宾】他是急于出书了。这个收购完成之后，他认为有足够素材写一本书，他们就写了一本书。他不会再等七年八年九年以后，甚至十几年以后再去写最后这个故事结尾，他不会这么长时间跟踪。以及他当时肯定是整个市场的关注度也不是高。

【主持人】就好像如果这本书放在今天，卖得肯定会更好一点，因为所有人都在关心这个案例，我想是这样的。峰回路转的故事，这本书讲的是一个完整的故事，从投资开始到改造过程，创造价值最终退出，那是一个非常完整的故事。这个一个记者是很难做这件事情的。

【主持人】他其实衡量一笔投资的成败，应该是有非常明确的标准，就是他回报率包括拿到了现金总额。那怎么衡量一本书的成败呢？你有考虑过这个问题吗？他是从自己的标准，还是外部标准比如销量等等来衡量？

【嘉宾】以前啊，南怀瑾，这位国学大师说过这么一句话，就有的书啊，它有时效性。比如说今年看是很有意思的，也可能两三年是很有意思的。他认为真正有价值的书，是百年之后看还有价值，那才是好书。我想那个是恐怕最好的衡量。但是你要等到百年之后，然后你才能衡量。当然你现在就可以做一个判断了，你觉得这个东西长期是不是有价值。我觉得哗众取宠是没有什么价值的，是不值得看的。

【嘉宾】美国有一个诺贝尔经济学的获得者叫 Herbert Simon，他就说他不看报纸。因为他认为呢，这些新闻啊，实际上不是知识。你可能了解一些情况，但是很多都是娱乐性的，他认为不是知识。所以他认为呢，报纸是不值得看的，期刊是不值得看的，唯一值得看的就是读书。他有他的道理。这个新闻没有时效性，你比如说，我有时候到一个地方去出差或者度假，那地方没有网络也没有报纸，一个星期看不到报纸。然后回来，你说我再看这个星期的报纸，我大概不会看。我要看新闻，那就说明什么呢？就是那一星期的报纸不看也无所谓的。那书也是一样，如果只是现在看着挺有意思，娱乐性很高，但是呢，如果几天之后你就觉得毫无价值的话，我觉得这样，大概不是好书，不是知识。

【主持人】对，之前我应该也听人讲过说，大概意思是说，如果你要想明白、想要理解大家有多么愚蠢的话，你就看上一星期的报纸就知道了，基本上讲的全是错的吧。

【主持人】就是我想问个大的问题，就比如说对于您而言，比如说私募股权投资，它的价值和意义是什么？因为其实我相信您肯定也知道，比如就包括我们刚刚讲的，比如说KKR的创始人，包括黑石的创始人，它其实在美国也是被很多媒体去批评的，包括公众批评的，认为他们过于的铺张或者豪奢这样的。

【嘉宾】我觉得大概积极的意义来讲，是有两点。一点呢，像我们这个钱不是自己的钱，都是一些机构的钱，这些机构呢，包括保险基金啊，主权基金啊，它的钱从哪来呢？从老百姓那来，是养老金的一部分，是吧？所以你要是创造价值的话，那实际上是给很多人创造价值，这是有意义的。很多国家，它这个退休金系统，就是它整个社会安全的一个保障，我们国家也是如此，我们的社保系统啊等等啊。

【嘉宾】它是需要投资回报来支持这个系统的，所以这是一个贡献。另外一方面呢，之所以说有过机会，就是市场有没有效率的地方，那么有了收购机会呢，你就可以提高市场的效率。你比如说，这个企业它表现不好，甚至呢是一个濒临破产的企业，甚至已经破产的企业。你看我这个第二本书《金钱博弈》讲的韩国第一银行，是已经破产被韩国政府收归国有，然后我们从韩国政府收购的企业。那么现在这本书《峰回路转》讲的是深圳发展银行，当初呢是个问题银行，表现非常不好，经营非常不善的一个银行。那我们入主之后，对它进行改造，大大地提高了它的效益，大大提高它的利润率。这样呢，当时《人民日报》一篇社论，我们退出的时候，叫做开创多赢的局面，我们把深发展出售给平安保险集团。那为什么讲是多赢的一个局面呢，就是因为我们把这个银行给改造好了，把它的利润率大大提高，把它变成了一个健康的银行，而且大大扩大了这个规模。那这样呢，对员工是有好处的，对股东是有好处的，对社会是有好处的，那么对于收购方也是有好处的。所以说它是一个多赢的局面。从这个角度来讲呢，它在市场，就是私募股权在市场，我觉得现在是扮演一个不可或缺的角色，就是它让资源更有效地去匹配是吧。

【主持人】对，您这总结比我说的还好，资源更有效地利用，这是对的，提高它的效率，资源利用效率。像您刚才讲，比如说一本书的成败，它可能需要时间来决定嘛，就一百年之后还有人看，就证明它是成功的。你在写这本书的时候，脑子里就应该有这个想法，你自己要衡量一下，说这个书，到最后呢，对读者来讲，是有长期的价值，还只是一个短期的舆论。那说到这，我就要问一个有点残酷的问题，就是，我相信您有可能也听过这句话，就是黑天鹅的作者塔勒布，就他讲过一句话嘛，他说政治家本人记住的是最坏的决定，艺术家本人记住的是最好的作品，然后商人几乎不会被人记住，对，不知道您赞同这句话吗？

【嘉宾】这句话说的是有点俏皮，也有点聪明。商人被人记住有什么意义呢，我觉得确实是没有什么意义的。甚至，任何人被人记住有什么意义呢，对于他来说有什么意义呢，每个人的生命都是有限的，当他过去了之后，他就过去了，他留下的东西，如果能够给后来人有一些价值的话，做出一点贡献的话，我觉得这是有意义的。对于他个人是不是有名，我觉得这个意义不大的。

【主持人】但是比如说，《峰回路转》包括《金钱博弈》，它讲的就是一个商业故事，如果商人和商业本身，就是大家对他的评价没有那么高的话，他被记住的概率也会很低，100年后再会被大家看的概率也会非常低，是这样吗？

【嘉宾】就是我之所以写这个故事，我觉得，他对想了解这个行业的人，是一个知识的补充，因为这是一个文献中的空白。你要想了解，作为一个收购方式，这个过程是怎么经过的话，那么看看这本书呢，就会有意义的。

【嘉宾】就如此而已，这个东西你说它怎么就变得没有价值了，我觉得只要是别人没有的知识，它就会有价值。你讲的价值大概就是说，一本书是畅销还是不畅销，是不是？畅销不畅销它也分时间段，比如有可能它100年之内的总销量非常高，可能比它当年的那个畅销书要高，它也是一个畅销。当然你要是能达到莎士比亚那种水平，达到司马迁那种水平，不要说100年，几百年甚至2000年都有价值的话，那对人类的贡献确实是非常巨大的，但是我们几百年也很少出现这样的人。

【主持人】是的，但是我不知道您有没有看过安·兰德，就是《源泉》，什么《阿特拉斯耸耸肩》。就是他的书其实卖得非常好的，而且他畅销书也是很畅销的，但是也会有一些人对他表示重吧。

【嘉宾】对对对，就是硅谷的很多企业家非常推崇他，因为他是极端地主张那种个人主义的，就马斯克都非常喜欢他。

【主持人】极端主张个人主义的书，我倒也不会习惯的，是吗？就是您不是一个个人英雄主义的人？

【嘉宾】我觉得这样的书恐怕是毫无意义的，但是美国人应该都蛮喜欢这样的意识形态和价值观的。

【主持人】会有很多人。

【嘉宾】不光是美国人，恐怕很多中国人也会喜欢，因为中国人也喜欢英雄，比如孙悟空就是英雄。

【主持人】对，但中国的孙悟空是一个最后走入了体制内的英雄。

【嘉宾】是这样，那是修成正果了，宋江是吧。就是我也是查，就是百度百科里面有一个，他引用了一个人对你的评价，是知乎站的高管对你的评价，我相信你肯定也看到过是吧？

【主持人】我觉得你对个人的评价就别谈了，这意义不是很大。

【嘉宾】这个特别好玩，我建议你听一下，他说，有中国传统知识分子的情结，对国家民族有使命感，然后下一句是，又有接受跨国教育经历的反差，是一名精明的商人，你听过这个评价？

【主持人】我当然没有听过，也没有人来当面跟我说这点，读出了，这不值得评论。

【嘉宾】但其实你不在乎。

【主持人】我不在乎。

【嘉宾】因为就是您作为文革后，因为他不可避免的就会受到大时代的这种影响，所以就造就了大家今天看，您的经历是非常传奇的。从一个戈壁上的知青，然后今天，就是很多人说你是什么中国私募之王什么，反正就顶级金融家吧。然后我好奇的是，比如说那段经历，就是下乡的经历，你觉得对日后，比如说你的这种成就，会有什么影响吗？还是说它只是一个经历上的先后，甚至是一段弯路呢？

【主持人】我觉得任何经验对于我们来说，都是有两面，有正面也有负面。没有一件事就完全是正面，没有负面的。做成一件事还有付出，那就是负面，那你取得一些成就，那就是正面的。像我们在戈壁滩种地上山下乡，总体来讲我觉得是浪费青春的。但是很多人就把青春就完全消耗在那，比如说那会没有书读，那十年不读书，后来也就很难读书了。当然也有很多人自学，不是很多人自学，少数人自学，到后来没有完全被耽误。所以那一段经历呢，总体来讲呢，我觉得不是一个，非常就是不是一个好处大于坏处的这么一段经历。但是你经过那番经历的话，那就是经过那番经历，人从各种不同的经历中

【嘉宾】都是会汲取一些经验的，所以也不完全说坏事就是了。因为很多时候，有时候大家也会美化苦难，他认为苦难对一个人的性格会有某种程度上的魔力，可以是这么讲。你比如说，当你在遇到困难的时候，你就想想更苦的时候，这就不算什么了。所以你对于困难的承受度就会高得很多。我们现在的日子比过去的日子好了不知多少倍了，再碰见一些什么挫折、什么困难都不在话下了。那没有这种经历的人，比如说完全是一帆风顺过来的人，他碰见一点挫折的话，就很容易沮丧，是吧，甚至放弃。你要是经过很多吃苦的话，那碰见一点小的磨难，你以为没有什么，挺一挺就过去了。当然最好还是不要吃那么苦，是吧，对于个人来说都无所谓了，但是对于整个的一个民族来讲，那我们当然希望整个社会都繁荣起来，都过好日子，而不是过穷日子。所以过去像我们在内蒙各兵团种地的那段经历，那希望当然是永久都过去了，现在年轻人希望不再去经历那些我们经历的事情。

【主持人】作为五零后，其实您也是完整地经历了中国成为一个封闭的、不发达的国家，到今天是全世界第二大经济体。我想知道，就从您的角度，您会觉得中国做对了什么？这好像也是改革开放30周年的时候，就是科斯提的命题，就中国做对了什么。

【嘉宾】你说中国是世界第二大经济体，这我不同意的。你要从购买力评价来看，对，你要是从购买力评价来讲，中国的经济体应该是超过美国30%。以名义美元来计的话，中国的经济体量是美国的三分之二。所以从实际购买力来讲，中国的经济体已经大于美国了，是第一大经济体。但是中国的平均所得仍然是比较低的，实际上恐怕是美国的三分之一，名义美元计算是美国的六分之一。所以我觉得中国的过去的变化那是翻天覆地的。我们在1990年的时候，我们的人均GDP是比印度要低的，也就是说我们比印度还要穷，1990年36年前，不堪回首的过去，是吧，我们比印度还要穷，现在我们是印度的5倍。在1990年的时候，美国大概是我们的15倍，现在我刚才说了，以购买力评价来算，我们比它大；如果以美元来计算，我们也是它的三分之二。从人均来讲，它当时是我们的70倍，现在它是我们的3倍或者是6倍，就看用哪个尺度来衡量。所以我觉得这个变化是非常非常巨大，而且是很惊人的一个变化。这还不说，中国目前仍然是一个中等收入的国家，我们的人均国内生产总值是13000美元左右，在全球排名大概能排到70几名，就和马来西亚、墨西哥、土库曼斯坦是差不多的，所以我们还是一个相对比较穷的国家。但是我们这个国家取得的现代性，我觉得是超过几乎所有的发达国家。我这个现代性是指整个基础设施，你比如说我们的高铁、我们的高速公路。我到美国的时候，美国的高速公路是八万公里，今天它仍然是八万公里；我们那时候一公里都没有，现在我们是二十万公里，是它的两倍半。我们的桥梁，我们的机场，我们的码头，我们的超高压电网，所有这些都是世界一流的。

【嘉宾】这个我觉得是一个非常大的悖论。就是一个中等收入的国家，你去墨西哥，你去马来西亚，你绝对不会想象能看到中国现在发达的程度。所以我觉得这是非常了不起的。作对是什么？我觉得改革开放就是作对了。以前的那个经济体制下，我们没有这么快速的增长，改革开放之后才快速增长。

【主持人】这是您新书的主题是吗？我好像在网上看到过您在中欧做的一个分享，说你在写一本这样的书。

【嘉宾】是我在写这本书，但是什么时候写完还不知道，不着急。因为我刚才说的只是个现象，有高速增长取得了现代性，但是为什么可以如此，这个是要花很多脑筋，要做很多研究才能得出结论的。

【主持人】对，就是张五常给出的答案就是县和县之间的竞争，县域竞争。按照他理解每个县都是有点类似一个公司，想带来激烈的竞争，然后竞争他会出现跨越式发展。然后周其仁和张维迎的回答，就是他其实是激活了民间的企业家精神。就是他们其实不同经济学家，会有自己不同的回答。我认为这些说法，都和盲人摸象差不多，就是这些都对，但是都不能完全解释。县与县的竞争中国就发达起来了，我觉得这个不能完全解释中国发达的根本原因。你说企业家精神，当然是如此，但是美国不是企业家精神，我们为什么比他的增长要快呢？这个我看也不是一个根本的因素，但是都是中国之所以发达起来的一个因素，所以都是一个方面。我自己是有一些想法了，但是因为不成熟，所以现在也不说了。

【主持人】期待一下。对，就是像您刚才讲，比如说中国的，比如说按照购买力平价来算的话，比如我们的GDP已经比美国还要大了。然后包括我们的现代性，其实是做得非常好的。就就从这些角度来看的话，有时候我想说，如果我们这么讲，就是难道你们不担心，比如说中国会骄傲吗？就是因为之前，大家会开玩笑说，比如说日本应该把《日本第一》这本书列为禁书，然后美国应该把《历史的终结》这本书列为禁书。因为两本书出版之后，可能两个国家开始出现了不同的往下走的趋势。

【嘉宾】你说一个国家骄傲，就是把这个一个国家给个性化了，这是国家他怎么骄傲呢？我觉得作为个人来讲，一个国家如果搞得好的话，大家会感到自豪。作为一个中国人，恐怕确实是扬眉吐气。你就说这个海外的中国人，有人就跟我讲，中国发达之前，在海外做华人，实际上是不能高高地抬起头的。个人可能很有成就，但是作为一个中国人，还是觉得很惭愧的，因为国家很贫，很穷。那么现在国家发达了，你也有颜面了，也觉得很自豪，这种感觉是会有的。但是我觉得这不是一个坏事。你比如说，我到各个地方走，我很少看到国旗。美国人老说我民族主义，但我很少看到国旗。你到美国去，到处都是国旗，到处都是美国国旗。他那个民族主义，他叫爱国主义，那是非常强烈的。所以每一个民族都是这样的，他自己取得成就，他自然就有自豪感，不是坏事，这是一种激励，就激励你发奋图强。